Москва 24

​Смотреть онлайн на m24.ru

23 июня, 2014

Петр Образцов рассказал о генетических угрозах человечеству

Химик Петр Образцов - о новых эволюционных угрозах человечеству

В культурном центре ЗИЛ в рамках цикла "Просветитель" 11 марта прошла лекция кандидата химических наук, сотрудник журнала "Наука и жизнь" Петра Образцова "Новые эволюционные и генетические угрозы человечеству". Сетевое издание M24.ru приводит расшифровку лекции.

"Новые эволюционные генетические угрозы человечеству": я преувеличил серьезность названия этой лекции, зато пришло так много народу. Угрозы, на самом деле, есть, и связаны они с тем, что за последние 10-15 лет в биологии произошли грандиозные изменения, прежде всего в области генетики. Все вы знаете, что расшифрован геном человека - совершенно поразительное открытие. Теперь начинают копаться в этом геноме, выясняя, какие гены за что отвечают, и каждый день появляются сообщения о том, что открыли - то ген страха, то ген ужаса, то ген любви, то еще чего-нибудь. Половина этих заявок потом оказываются неверны, но, тем не менее, все это серьезно развивается и обещает большие перспективы, в том числе для медицины.

Другое чрезвычайно интересное событие, которое случилось тоже в последние 10-15 лет, - это появление нового подраздела биологии, точнее генетики, под названием эпигенетика. Слово "эпи" - это "над", то есть такая как бы "надгенетика". Прежде чем о ней поговорить, я бы хотел напомнить, как представляли себе эволюцию ученые на протяжении последних пары сотен лет. То, что эволюция живых организмов происходит, этого не отрицают даже уже креационисты, священники и прочие религиозные деятели. Эволюция, безусловно, происходит, вопрос только, как она происходит: под воздействием какой-то божественной силы или какими-то другими путями.

Исторически сложилось, что было две главные теории эволюции. По Дарвину эволюция происходит вследствие того, что возникает случайная изменчивость какого-нибудь организма, который оказывается более приспособленным к условиям данной окружающей среды, он выживал, давал лучшее потомство, таким образом постепенно вытесняя все недоброкачественные особи. Это было общепринятым, после того как была отвергнута теория эволюции по Ламарку. Ламарк считал, что эволюция происходит следующим образом, и обычно это рассказывают на примере жирафа, у которого непонятно почему такая длинная шея. Так вот, Ламарк считал, что жираф тянется к листочкам, которые на верхушке деревьев растут, тянется-тянется, у него вытягивается шейка, он рождает жирафенка, который тоже уже рождается с более длинной шеей, он тоже начинает тянуться и т.д. и т.д., и в конце концов из какой-то обычной антилопы получается жираф. Эта теория была отвергнута, потому что было строго показано, что приобретенные признаки не наследуются. Есть такой классический эксперимент, я подозреваю, правда, что это легенда, но, может быть, и нет, некоторые книжки уверяют, что так оно и было. Некий ученый, чуть ли не сам Морган, последовательно обрубал хвосты у крыс в 24-х, кажется, поколениях, и, тем не менее, в 25-м поколении все равно рождалась крыса с хвостом. То есть наследуемый признак - отсутствие хвоста - не передался. В общем-то, этот эксперимент можно было не производить и не мучить бедных животных, потому что у нас есть два наглядных примера такого же признака, который не наследуется, а именно - это иудеи и мусульмане, которые в течение сотен лет тоже кое-что себе обрубают, только что не хвосты, и, тем не менее, по сю пору приходится продолжать ту же самую милую традицию. Также и с девушками, которые тоже на протяжении тысяч лет в какой-то момент теряют одну анатомическую особенность своего организма, однако, все равно рождаются девственницами, как вы все понимаете. Теория эволюции Ламарка была, в общем, отвергнута, хотя кое-какие моменты оставались не очень понятными. Даже после того, как было выяснено, что эволюция протекает в результате случайных мутаций в молекуле ДНК - наследственной молекуле, и рубить нужно, конечно, не хвосты, а именно эту самую молекулу, тогда может произойти некая мутация, и тогда более подходящее для данных условий животное или растение, оно выживает и даст хорошее потомство, именно оно и вытеснит остальные виды. Даже после того, как это было установлено, а потом установлена и структура молекулы ДНК, были сделаны большие генетические открытия, все-таки оставалось не очень понятно, как именно работают эти гены, которые отвечают за все. Вот пример классический - это бабочка, гусеница и куколка - у всех этих трех форм одного и того же живого существа совершенно одинаковые гены, однако почему-то из одного получается и бабочка, и столь непохожая на нее гусеница, и куколка. Значит, каким-то образом те же самые гены могут проявиться, а могут и не проявиться, какие-то могут включиться, какие-то могут не включиться, и управляет этим (тогда еще было неизвестно какой) механизм.

Если я не ошибаюсь, в 1947 году Уоддингтон предложил термин "эпигенетика", еще не зная о строении молекулы ДНК, еще не очень точно представляя себе, что такое гены, но подозревая, что что-то управляет наследственным материалом в наших живых организмах. И вот этот термин жил себе достаточно спокойно на протяжении лет 40-50-ти, когда в 90-е годы стали появляться эксперименты и наблюдения, которые показывали, что что-то действительно такое существует над генетикой и что нами управляют не только наши гены, но что-то управляет и ими, и это что-то, получается, управляет в конечном итоге и нами. Вот, например, такой ученый Джиртл, который потом очень много сделал в области эпигенетики, он сказал такую красивую фразу: "ДНК - это еще не судьба. Раньше считалось, что только гены предопределяют нашу сущность, но сегодня мы точно знаем: все, что мы едим, пьем или курим, воздействует на активность наших собственных генов и генов будущих поколений, и эпигенетика предоставляет нам свободу выбора. Эпигенез -это вовсе не наследуемые изменения ДНК, а наследуемая способность организма изменять активность генов под воздействием различных факторов".

В 2009 году было продемонстрировано, что эпигенетически наследуется не только внешний вид и предрасположенность к некоторым заболеваниям, но даже некоторые интеллектуальные способности. Был такой знаменитый эксперимент, который был сделан в 2009 году. Вот тут такой рисуночек, ученый Ларри Фейг из одного американского университета и еще сотрудники другого американского университета, эти вот вивисекторы, брали вот таких мышек и прививали им, встраивали в них так называемый ген агути. Агути - это такой южноамериканский грызун, тоже очень близкий к мышкам, он очень сильно ухудшает способности обычной мышки, она становится такого рыженького цвета, предрасположенной к диабету, и вообще, такая совершенная дохлятина. И главное, она теряет интеллектуальные способности, плохо проходит лабиринт, в общем, такой негодный экземпляр. Интересно, что этот ген агути, это изменение ДНК, встраивание гена, он передается по наследству, и потомство этих мышек с геном агути, оно будет обладать теми же свойствами мышек агути. Однако если первое поколение этих мышек начать кормить по специальной диете, а именно луком, чесноком они их кормили: там вещества, в которых много так называемых метильных групп. Надеюсь, что большинство присутствующих знает, что это такое, но даже если не знает - есть такие метильные группы, они способны присоединяться к одному из оснований молекулы ДНК, они могут присоединяться к цитозину, при этом сам генетический код остается без изменений. Однако все-таки кое-какие изменения получаются, и эти мышки, которые были напичканы метильными группами, у них ген агути, он остался, он никуда не делся, но только он перестал проявляться, и они стали как обычные здоровенькие мышки. У них была нормальная память, они были с хорошими способностями. И все бы было замечательно, если б не выяснилось, что потомство этих, уже возвращенных к нормальному состоянию мышек, тоже, обладая по-прежнему геном агути, оказывается здоровеньким, с хорошими способностями и прочими положительными качествами. То есть приобретенный признак, получилось, что он наследуется, и наследуется в том числе внуками этих мышек, примерно до 3-4-го поколения - это уж точно было установлено. Это удивительный эксперимент, который показал, что в значительной степени Ламарк прав. И это значит, что помимо чистой генетики, чистого генетического кода, существуют еще так называемые генетические переключатели, одним из которых является эта самая метильная группа, от которой зависит поведение генов и, соответственно, свойства будущего живого организма. Кроме метильных групп, есть и другие виды генетических переключателей, но я не буду на них останавливаться, чтоб это дело не усложнять, а перечислю, какие свойства могут управляться эпигенетическими переключателями, их много: например, ожирение. Есть известное выражение: мы есть то, что мы едим. Так вот, оказывается достаточно точно, что мы не только то, что мы едим, но мы еще есть и то, что ела наша мама.

Все мы видели, как по улице идет полная мама с довольно полным ребенком, и всегда считалось, что это либо генетический фактор – предрасположенность к ожирению, либо это просто принятая в этой семье диета. Это, конечно, все так, и эти два объяснения вполне могут быть, но оказывается, что не только это. Действительно, еще диета мамы влияет на то, какой будет и дочка, а потом и внучка скорей всего. Отсюда Кевин Синклер сделал практический вывод, что еще до рождения наследника и даже до зачатия мамаша должна правильно питаться, чтобы свой эпигенетически неверный обмен веществ не передать своим детям. Женщинам с избыточным весом следует заранее похудеть.

Эпигенетика управляет такими болезнями века, как диабет и онкология. Сейчас диабет выходит, если не на первое, то на очень близкое к первому месту по смертности. И происходит повышенная заболеваемость этими болезнями в связи с тем, что алкоголь и табак препятствуют присоединению этих вот самых метильных групп к спящим онкогенам, они высвобождаются и превращают клетки в раковые. Эти метилы попадают в наш организм с пищей посредством фолиевой и метиониновой кислот, они находятся в хлебе, печени, орехах, кунжуте, яйцах, если это кого-то специально заинтересует, это все можно найти, чем лучше питаться.

Это было показано сначала на мышках, а потом установлено и на людях, что пациенты, страдавшие в детстве от недостатка родительской любви, значительно больше предрасположены к психическим заболеваниям. Любопытно, что у мышек недостаток родительской любви проявлялся в том, что их реже облизывали мамаши. Интеллектуальные способности, в том числе память и обучаемость, зависят от эпигенетических факторов. Еще один любопытный момент: недавно была опубликована работа о роли эпигенетических факторов в таком волнующем наших депутатов вопросе, как гомосексуализм. С эволюционной точки зрения это явление невыгодно, потому что нет потомства, однако оно достаточно широко распространено и, значит, реально существует, а не просто так откуда-то было привито, значит, что-то в этом есть, кто-то этим управляет, уж наверно не враги народа. Генов гомосексуализма обнаружено не было, но зато ученые из Национального института математического и биологического синтеза из Америки определили роль эпигенетических факторов в гомосексуализме. Генетические переключатели защищают специфичные для определенного пола черты от маскулинизации или феминизации, одни влияют на половые органы, другие на сексуальную идентичность, а третьи на сексуальные предпочтения. Однако когда переключатели передаются по наследству от отца к дочери или от матери к сыновьям, они могут вызвать обратный эффект - феминизацию сыновей и, соответственно, некоторую склонность к гомосексуализму или маскулинизацию дочерей. Это исследование наконец-то решает эволюционную загадку существования гомосексуализма, хотя есть и другие объяснения, зачем эволюции потребовалось такое количество, в общем небольшой процент, но все-таки постоянно существующего в обществе явления.

Я все время цитировал американских ученых, но у нас в России тоже довольно развито изучение эпигенетических моментов. В институте генетики имени Вавилова есть целый отдел эпигенетики с двумя лабораториями, существует еще несколько лабораторий в разных медицинских академиях наук, и, в общем, сделаны немалые успехи. Ну и, как всегда, наша наука, кроме недостатка финансирования, страдает непривычкой к саморекламе и пиару. Это известно в основном в специальных исследованиях и недостаточно широко представлено в обществе, хотя постоянно выходят статьи в той же "Науке и жизни", в которой я когда-то работал, и других изданиях. Но все равно, мне кажется, у нас эпигенетика все-таки не очень хорошо раскручена, в смысле – в обществе, а не в науке.

Как всегда, научные исследования ведь делаются для чего-то. Есть, конечно, такое благородное рассуждение о том, что фундаментальная наука - фундаментальная наука…, но, на самом деле, любая фундаментальная наука - это тот фундамент, на котором в конечном итоге будут построены важные практические выводы. Раз речь идет о биологии, медицине, прежде всего о здоровье человека, появление этого нового подраздела биологии предполагает, что может возникнуть совершенно новый вид медицины. Сейчас уже идет, к сожалению это уж точно только на Западе, коммерческое освоение эпигенетики. Предполагается, что через какое-то время может быть удастся создать не просто лекарство от многих заболеваний, какого раньше не было принципиально, и это будет гораздо более эффективное и более целенаправленное лекарство. А может быть, даже будет создано данное лекарство для данного конкретного человека, учитывающее характеристики его генетического кода, в том числе эпигенетические характеристики, на это можно надеяться.

Что касается названия лекции про эволюционные генетические угрозы человечеству, оно относится больше ко второй части, о которой я сейчас хочу рассказать. Перейти к ней можно, например, таким образом: эпигенетика сильно влияет на очень важное, такое, прямо скажем, опасное направление, как клонирование человека. Сейчас клонирована масса животных, едва ли не несколько десятков, ну уж точно больше дюжины. Одним из результатов клонирования является то, что клоны - довольно болезненные и раньше времени умирают. Сейчас принято считать, что во многом это связано именно с эпигенетическими факторами, а не какими-то другими, потому что гены-то у них абсолютно одинаковые с тем животным, от которого были взяты соматические клетки.

В связи с клонами хочется поговорить чуть-чуть про еще одни очень важные открытия, но они уже сделаны не в области генетики, хотя генетика сыграла здесь чрезвычайно большую роль, а в области палеоантропологии, то есть науки о предках человека. Все знают, что еще в середине позапрошлого века в долине реки Неандерталь в Германии был найден скелет нашего, по всей видимости, предка. Тогда не было известно, был ли он нашим предком, но, конечно, стали считать, что это предок, который был назван неандертальцем. Это такой здоровый коренастый мужичок, который стал считаться дикарем, предшественником более культурного нашего предка – кроманьонца. И даже стал символом такого мужлана, грубого, неотесанного, главаря бандформирования. Но вот недавно было проведено генетическое исследование материала, оставшегося от неандертальца из одной пещеры Югославии. И ученый из Швеции - Сванте Паабо - расшифровал ген неандертальца, до этого считалось, что неандерталец, скорей всего, нашим предком не является. Нет, был расшифрован его геном, и выяснилось, что от 1 до 4% генома у большинства всех нас осталось от неандертальца. Это значит, что когда-то неандерталец смешивался с кроманьонцем - нашим уже точно непосредственным предком, и мало того, по всей видимости, давал потомство, иначе не передались бы эти 1-4%. Еще совсем недавно, лет 5 назад, мы спорили с одним видным биологом, который говорил, что ничего там этого нету, что это гораздо меньше процента, там доли процента, но, однако, нет, - оказалось, что вплоть до 4%, а это не так мало. Например, мы от шимпанзе отличаемся по геному всего лишь на 3%, так что люди, у которых до 4% неандертальских генов, они в достаточной степени могут себя относить частично к неандертальцам. И это уже произошло, как только это исследование было проведено, в эту лабораторию в Швеции посыпались письма со всего мира от разных людей, которые просили признать их неандертальцами, а то и выделить в отдельную расу, некоторые жены просили провести это насильственно, поскольку их мужья отличаются скверным характером, в общем, люди восприняли это генетическое открытие совершенно буквально.

Но оно интересней, конечно, другим, во-первых, чисто археологические исследования показали, что неандертальцы вовсе не такие уж были мужланы, дикари и страшные ребята. Вы можете встретить их, между прочим, и сейчас, где-нибудь в районе пивного ларька. Они уже жили семьями, а то и племенами, жили в нормальных пещерах, они умели разводить огонь, у них была любовь, потому что были найдены на стоянках украшения женские, они нужны были исключительно для того, чтоб привлечь к себе самца. У них было искусство, и главное, что у них был обряд похорон, они хоронили своих ушедших родственников, а это делает только одно единственное существо на Земле - это люди. Больше так не делает никто, были сказки, что так делают слоны, якобы присыпают песком своих умерших родственников, но это оказалось все неправда, нет-нет - только человек. Они делали орудия очень неплохие. Есть такое направление в археологии, экспериментальная археология, ученые современные в пиджаках и рубашках одеваются в шкуры, вытесывают рубила каменные и считают, сколько времени потребуется, чтобы срубить, скажем, дерево. Оказывается, что не на много дольше, чем хорошим топором, то есть дольше, конечно, но не на столько уж много. То есть были очень хорошие инструменты.

Совсем недавно считалось, что последние неандертальцы вымерли 24 тысячи лет назад, но уже совсем-совсем недавно нашли пещеру, определили возраст, живших там, несомненно, неандертальцев, и выяснилось, что они жили там всего 2000 лет назад до нашей эры, то есть 4000 лет назад. А это значит, что они, безусловно, встречались с кроманьонцами, откуда у них и было это потомство. Можно было бы даже предположить, если б я читал лекцию для эзотериков, я бы сказал, что не исключено, что где-то в дальних горах Гималаев, в каких-то пещерах, могут оставаться еще живые неандертальцы, и они и есть те самые йети. Это, в общем, совсем недавно, это уже время цивилизации - 2000 лет до нашей эры. Таким образом, мы устанавливаем, что у них была любовь, были дети, и эти дети давали следующее потомство. Но не только неандертальца нашли за последнее время, не менее интересное открытие было сделано, и многие из вас наверно об этом слышали, читали, - на маленьком индонезийском острове Флорес была найдена пещера, в которой обнаружили останки людей очень маленького роста. Метр примерно – даже меньше, чем современные пигмеи Центральной Африки. Был проведен генетический анализ, выяснилось, что они, в общем, люди, и по материальным останкам, которые были вокруг них найдены, установили, что они тоже умели делать орудия, тоже жили некими ограниченными общинами, что было довольно странно, потому что у них был очень маленький объем мозга, а, тем не менее, орудия оказались ничуть не хуже, чем орудия соседних, живших почти в то же самое время или чуть позже и в той же пещере, кроманьонцев. Очень пристойное орудие, ученые даже сделали, может быть, довольно поспешные, но очень смелые выводы, (что кроманьонцы пришли позже в эту пещеру, чем флорисийцы, - это совершенно точно), так вот, не исключено, что эти маленькие ребята, которых сразу же прозвали «хоббитами», они научили их делать орудия, а не наоборот. Не очень пока ясно, было ли у них скрещивание, ну, это нельзя назвать словом скрещивание, все-таки это, скорее, уже любовь, все-таки люди они, но это не исключено. Совсем недавно тот же Сванте Паабо сделал открытие еще и третьего вида людей, это произошло у нас в России, в Горном Алтае, такая Денисовская пещера. И это тоже отличающиеся от нас люди, третий, получается, вид людей, который тоже, возможно, скрещивался с кроманьонцами и, вполне возможно, что некоторое количество их генов тоже найдено в геноме человека. Так что мы представляем собой не один вид, а это тоже довольно большой процесс скрещивания.

Теперь могу сказать про эти самые угрозы человечеству, они, конечно, воображаемые, имеются в виду те угрозы, которые могут появиться в связи с этими открытиями в области генетики и в области палеоантропологии. Вполне можно представить себе, что в скором времени какие-то группы людей, например, начальники или правительственные чиновники, смогут потребовать при приеме на работу, скажем, ваш геном. При этом, если кому-то придет в голову сконструировать антропологический расизм, например, посчитать, что неандертальцы - это признак не очень хороший, то, почему бы тогда не придумать, что можно людей с повышенным геном неандертальцев не брать на работу или, наоборот, брать их на работу именно в расчете на то, что люди такого, возможно, несколько меньшего развития будут более легко управляемы. Это опасность, конечно, еще такая гипотетическая, но мы знаем, что человек придумал самые удивительные, самые разнообразные виды расизма, почему бы не придумать и этот. И второе, какая может быть генетическая угроза человечеству: это как раз возможность создания клона человека. Это будет сделано, хотя в большинстве стран это не разрешается, а где-то даже строго наказуемо. У нас, например, это сделать нельзя, но есть страны, в которых совершенно спокойно к этому относятся, как ни странно, это мусульманские страны. Раз такая возможность появилась, раз сделали клоны многих животных, то почему не сделать клон человека? А наука не знает примеров, что, если бы можно было что-то такое сделать, чтоб это не было сделано. Не нужно даже вспоминать атомную бомбу, абсолютно любое развитие науки, как бы это ни запрещали, сделано будет обязательно. Так вот, появление в человеческом обществе клонов, которые можно с их рождения определенным образом воспитывать, а можно и не воспитывать, а сразу отдавать в армию, в общем, является серьезной угрозой человечеству, по крайней мере, я так считаю. Никакими запретами прекратить эти эксперименты не удастся, единственное, что можно сделать, это разработать определенные критерии, которые определяли бы, что делать с этими людьми, у которых будут отсутствовать прямые родители, семьи, в общем, следить за тем, чтоб это не проводилось тайный образом, на каких-нибудь островах доктора Моро и чтобы нам не вывели нового Франкенштейна. Пожалуй это все. Может быть, есть вопросы?

Из зала: Да, интересно было бы узнать, а какие в прошлом были генетические угрозы?

Петр Образцов: Если их, конечно, называть генетическими угрозами, совершенно ясно, что черные отличаются от белых и геномом, - это реально существовавшая, даже не угроза, а расизм. Или антисемитизм, например, поскольку это тоже проявляется в генах, - это не угроза, так оно и было. Была наука евгеника, с одной стороны, она была направлена на улучшение породы человека, с другой стороны, ее достижениями, небольшими, но все-таки какие-то достижения были, пользовались, например, нацисты, определяя различными, правда, больше внешними методами, качества человека, с их точки зрения, там, ариец - не ариец. Это, в общем, тоже генетическая вещь.

Из зала: Еще такой вопрос, касаемо первой части лекции и опытов с мышками, в частности того, что диета может повлиять на наследственность. Такой вопрос: то, что мы едим, или то, что мышкам давали лук, каким образом ДНК или что-то содержащее метильные группы, попадает в половые клетки? Потому что, чтобы потомство имело этот признак, так или иначе, это должно попасть в половые клетки, хотя бы в яйцеклетку матери. Каким образом ДНК, которое мы едим, попадает из желудка в половые клетки?

Петр Образцов: Это не ДНК попадает, а попадают вещества с большим содержанием метильных групп.

Из зала: Ну, у нас тоже есть всякие механизмы, которые препятствуют попаданию простых веществ просто в клетки, а тем более в ядра. Каким образом происходит проникновение, и что за вещества конкретно попадают, это же не просто метильная группа, это что-то, что несет метильную группу и что способно прореагировать с ДНК, чтобы прометилировать?

Петр Образцов: Аминокислота метионин.

Из зала: То есть она просто попадает в клетки?

Петр Образцов: Да, а это совершенно нормально, аминокислота всегда попадает в клетки.

Из зала: Как она проникает в ядра и метилирует?

Петр Образцов: Кроме метионина, еще фолиевая кислота. Ну, как именно она проходит через липидную мембрану, я, честно говоря, не очень точно представляю, ну как-то проходит очевидно, это доказано.

Из зала: Спасибо за лекцию интересную. Вопрос такой: если взять абсолютно одинаковые ДНК, организмы клонированные, допустим, поместить их в совершенно одинаковые условия, кормить одинаково, воспитывать одинаково, то будут ли они одинаковы, или есть еще какой-то механизм, который будет давать разнобой?

Петр Образцов: В некотором смысле такие эксперименты очень любили проводить в концлагерях, где специально отбирали близнецов, а это практически клоны, особенно, если они однояйцевые; и изучалось - одинаково ли на них действуют какие-то химические препараты, одинаково ли они болеют, выяснялся их образ жизни. Но я знаю, когда происходил Нюрнбергский процесс и опыты этих так называемых ученых, медиков анализировались, выяснилось, что их эксперименты были очень плохо методически поставлены и никакой особой информации оттуда извлечено не было. Теперь, если сделать это сейчас, ну, конечно, я не берусь себе представить, что это возможно, это просто какой-то кошмар. Если так отобрать двух близнецов или человека и его клона и заставить… Думаю, что они будут похожи на очень большой процент. И это тоже известно, есть никакие не нацистские, а человеческие наблюдения близнецов, которые были разлучены в детстве, часто даже жили на разных континентах, и у них оказывалось очень много общего, в частности, и заболевания или предпочтения в области любви. Очень много общего, что 100% - не скажу. Во всяком случае, если взять от тела Ленина кусочек и вырастить из него Владимира Ильича, он не напишет "Материализм и эмпириокритицизм" - совершенно точно, но у него могут быть те же, близкие к нему заболевания.

Из зала: Что касается низкой продолжительности жизни клонов, допустим, клона овечки Долли знаменитой, я слышала, что это связано с тем, что клон получается из клетки уже пожившего животного, которое уже накопило некоторое количество заболеваний, и с этим связана такая низкая продолжительность жизни этого клона. Как Вы можете это прокомментировать? И второе: что касается очень искусных инструментов существ с малым объемом мозга, это не так удивительно, поскольку линейной зависимости между интеллектуальными способностями и объемом мозга, насколько я знаю, не обнаружено, и это, может быть, подтверждает, что не так все просто в смысле объема мозга и интеллектуальных возможностей.

Петр Образцов: Ваш второй вопрос - не вопрос, а утверждение, и совершенно правильное. Открытие вполне разумных флорисийцев с очень маленьким объемом мозга, меньше даже, чем у современных пигмеев, а тем не менее способных на очень большие технические достижения, как раз и было одним из первых доказательств того, что это – не линейная корреляция, все гораздо сложнее. Видимо, все-таки важна просто структура этого органа, а не количество килограммов или сотен граммов. А первое - насчет того, что Вы говорите, что у уже выросшего организма есть какой-то запас неприятностей, случившихся с ним за время этой жизни, конечно, может сократить жизнь потомства. Но я знаю, что нескольких животных клонировали сразу после рождения, и они жили тоже не очень хорошо, не очень долго. Насколько я помню, это было сделано с какой-то маленькой шотландской лошадкой, у нее соматическую клетку взяли в возрасте пары месяцев, она жила еще в раю, можно сказать, тем не менее это потомство тоже жило меньше, чем родительское животное. Но то, что Вы говорите, это справедливо, какой-то фактор есть.

Из зала: В этом году произошло два события: Минсельхоз принял потенциальное разрешение на выращивание генетических растений в РФ, и потом позднее Госдумой был внесен законопроект на запрещение этого. Получается, насколько я знаю, что не только в Госдуме идет разделение, но и среди биологов разделение, грубо говоря, на два лагеря: одни считают, что выращивание и потребление генетически модифицированных продуктов безопасно, а существует данные – наоборот, что во втором и следующих поколениях это сказывается на репродуктивных функциях. Могли бы Вы сказать, существует какой-то способ определить: потребление генетически модифицированных продуктов вредно или, наоборот, невредно, как эту проблему глобально разрешить? Вот физики, например, я физикой занимаюсь, там можно поставить эксперимент и можно на какие-то вопросы ответить, а в биологии - можно или невозможно это сделать на данном этапе?

Петр Образцов: Не только можно, но и постоянно делается. Во-первых, никаких экспериментов, подтверждающих какую-то мифическую вредность генномодифицированных организмов, нет. Существует у нас одна только доктор биологических наук Ермакова, по-моему, слегка сдвинувшаяся, которая закормила своих несчастных 9, кажется, крысок генномодифицированной кукурузой. Они не давали потомства, но потом, в следующей статье, если я не ошибаюсь, было написано, что потомство было очень плохоньким. Ее, правда, потом выгнали из института. Таких экспериментов не было, хотя ссылаются на два из них: этой самой Ермаковой и Пуштая, но якобы все они методически абсолютно несправедливы. Когда производят генномодифицированные растения, а теперь уже и животных, с целью повышения урожайности, защиты от вредных насекомых, повышения какой-нибудь там масти, в общем, нужные для данного места и климата свойства, вводят ген от другого организма, у которого это свойство есть. Сначала выясняют, что это за ген, потом стараются ввести, если получается, а потом довольно долго, от 5 до 10 лет проходят испытания этого генномодифицированного нового организма. Самыми различными методами: и биологическими, и чисто химическими проверяют, и на аллергенность, и на пятое-десятое, чего, между прочим, с растениями, полученными методом обычной селекции, не делается. Никто ведь мичуринскую черноплодку никогда с этой точки зрения не проверял, исключительно по вкусу ее определяли: вкусно - и ее ели. Так что генетически модифицированные организмы даже более безопасны, чем обычные, потому что их-то как раз очень строго проверяют. Конечно, нельзя исключить, нас тут сколько навскидку - больше 100 человек. Каждый из нас представляет собой генномодифицированный организм, потому что у нас гены от двух разных организмов - и от папы, и от мамы. В большинстве своем получаются совершенно нормальные люди, конечно, бывают исключения - какой-нибудь Чикатило может появиться, но это не значит, что факт существования Чикатило приведет к тому, что мы перестанем заниматься нашей человеческой генной модификацией. Уверен, что не перестанем, то же самое относится и к злаковым растениям, скажем.

Из зала: Не могли бы Вы уточнить, где проживал этот 4000-летний неандерталец, в каком именно месте?

Петр Образцов: В Испании.

Из зала: Вы сказали, что количество генов неандертальцев варьируется у людей, это, наверно, соответствует расам людей, и у африканцев, наверно, их вообще нет, они же не выходили из Африки, значит, можно довольно четко определить, на какие свойства эти гены влияют у людей, - это первое. А второе: не главная ли генетическая угроза то, что у нас отсутствует естественный отбор сейчас, потому что все больше и больше детей выживает, и, насколько я знаю, происходит большое накопление генетических заболеваний. Наверно, это главная угроза?

Петр Образцов: Первое - Вы совершенно правы, это, действительно, было установлено, что у всех рас, за исключением черных, есть ген неандертальцев. У одних больше, у других – меньше, а как раз у африканцев их 0. Объясняется это тем, что неандертальцы образовались эволюционно уже после того, как они вышли из Африки, и обратно уже не возвращались. И только на Ближнем Востоке, в Европе, в Турции, в Анатолии, там они смешивались с кроманьонцами. В этом смысле для расистов, если бы такие появились - неандертальские расисты, для них было бы большим откровением, что наиболее чистые в генетическом смысле - это как раз африканцы. Что касается второго, я как-то боюсь об этом говорить, я не очень точно знаю, с одной стороны, у нас, действительно, стало рождаться намного меньше детей. Но раньше, например, Менделеев был четырнадцатым ребенком в семье, из них умерло, по-моему, девять. Есть такая точка зрения, что достижения медицины, в том числе родовспоможения, приводят к тому, что выживает огромное количество детей, из-за этого начинается голод в Индии, что-нибудь там еще. Я не знаю, что с этим делать, и надо ли искусственно сокращать количество детей, кое-где, может, и следовало бы, но, во всяком случае, такие искусственные попытки, как, например, в Китае, приводят к каким-то страшным демографическим перекосам. В Китае - огромная нехватка невест, в миллионы человек. Лучше призвать медицину и предупреждать генетические заболевания еще на стадии внутриутробного развития, сейчас это возможно.

Из зала: Лет 5 назад была такая информация, не знаю, насколько она подтверждена, что один человек при сходе лавины, не мог выбраться какое-то время оттуда, и единственным источником питания у него был мешок с чесноком. И потом оказалось, что у него был рак и после такого периода, когда он питался одним чесноком, он пропал. Как-то это связано с тем, что такие продукты, как лук, чеснок влияют на передачу нашей способности к репродукции, мы же все время обновляемся, в принципе.

Петр Образцов: У него уже был рак или у него не возник рак?

Из зала: У него был рак, это было засвидетельствовано.

Петр Образцов: Понимаете, если бы выяснилось, что у него мог бы быть рак, но он не возник, то это легко объяснилось бы этими самыми генетическими переключателями. Как с теми же самыми мышками, действительно, и лук, и чеснок могли бы с помощью введения метильных групп каким-то образом защитить его от того, чтобы возбудились онкогены. Может быть, у него была какая-то начальная стадия, он уже знал это, но рак не развился, потому что действие онкогенов было перекрыто чесноком, да, это вполне может быть. Я не думаю, что это могло быть на больших стадиях рака, но на начальном этапе это может быть, это вполне эпигенетическая история.

Из зала: То есть процесс регенерации постоянно происходит, на него можно влиять питанием, образом жизни?

Петр Образцов: Ну, конечно, если вы мало едите, вы будете худым, конечно, структура питания чрезвычайно влияет на внешний вид, на фенотип и на болезни.

Из зала: Скажите пожалуйста, каким образом происходит встраивание чужеродного гена в организм, что растения, что животного, и возможно ли такое встраивание в человеческий организм? И второй вопрос: промежуток времени - Ваш прогноз - когда в массовое пользование, скажем так, войдут лекарства, которые будут отключать те или иные гены в человеческом организме, и вообще, возможно ли это теоретически и практически?

Петр Образцов: Для встраивания гена в молекулу ДНК, в том числе и человека, придумано довольно много генетических методик, очень хорошо разработанных. Одна из них - с помощью так называемых плазмид, это довольно частый вопрос, я Вам только скажу, что они есть и они очень хорошо работают, это фактически сейчас делается автоматами - на столе стоит такая железная штуковина. Лучше всего это делать во внутриутробном развитии, но можно делать и у взрослой особи, не скажу, в каком именно возрасте, но знаю, что можно вплоть до немалого возраста. Я сейчас сделаю себе небольшую рекламу, я сейчас заканчиваю книжку "Автобиография Крейга Вентера" - это человек, который расшифровал геном, он очень много об этом пишет, и не о технических моментах, всяких там ферментах и полимеразах, а о положении дел в американской науке, которое оказалось совсем не таким благостным, как кажется нам отсюда. Но по ходу дела он рассказывает на очень простом языке, как это делается. Это делается, поверьте, я даже видел как, ну, не важно. А по поводу лекарств – они уже есть, а в массовом производстве... у нас сейчас 14-й год начался, да, я думаю, что к концу этого десятилетия это будет.

Сейчас так быстро все развивается, с какой-то совершенно непонятной скоростью, это даже было философской проблемой. Два момента отмечали историки науки: в середине 19 века люди жили почти так же, как в Древнем Египте, может быть, за исключением только огнестрельного оружия, которого не было в Древнем Египте, а все остальное - пахали на той же, грубо говоря, сохе, ездили на лошадях, в кибитке, что не принципиально отличается от колесницы, топили дровами, но, в общем, почти точно так же жили. А потом, в середине 19 века, что-то такое произошло, может быть, с изобретением паровых машин, в общем, какое-то бурное развитие, невероятное. А второй такой момент произошел, считается, примерно в конце 80-х - начале 90-х годов в области биологии, генетики - со страшной скоростью. Тот же самый Крейг Вентер, когда он начинал работать, на программу расшифровки генома было отпущено правительством США 15 млрд. долларов, он сделал все быстрее, чем десятки лабораторий вместе работающих, а он в одной лаборатории одного института - и сделал это за 100 млн. А теперь он говорит: я могу это сделать за 5 млн. Геном конкретного человека, когда они работали, расшифровка одного основания, а их 6 миллиардов в молекуле ДНК, стоила 15 центов, сейчас 0,009 цента, и это произошло меньше, чем за 5 лет. Так что, я думаю, к 20-му году у нас будет индивидуальная медицина, хорошо, если у нас, а не только в Германии.

Из зала: Геном расшифровали, но у нас получился, условно говоря, набор букв, мы не знаем, где нужны пробелы, знаки препинания, или мы уже знаем, какие это конкретно слова, как это работает? Мы просто получили последовательность букв или слов, или мы можем читать целые предложения и понимать их смысл?

Петр Образцов: Если Вы под словами подразумеваете гены, именно этим сейчас и занимаются геномные исследователи, они находят, какой характеристике человека или какому заболеванию соответствует данный участок генома. Очень много сделано, выяснено, например, что их 6 миллиардов оснований, а генов всего 20-30 тысяч, это уже установлено. Не берусь сказать, как они считали, то есть намного меньше, а из них известно, по-моему, тысяч 5, - то есть, что они делают. Так что, есть над чем поработать.

Из зала: Возможно ли в будущем создать искусственные организмы, которых вообще никогда не было?

Петр Образцов: Так Крейг Вентер это уже сделал, он создал живую клетку клетка организма, которого никогда не было, теперь он еще поработает, размножит ее, - будет вам тогда зверушка, не очень ясно, какая. А первый шаг уже сделал все тот же удивительный Вентер…

Из зала: Вы говорили про эпигенетические регуляторы, уже выявлены какие-то закономерности в них, как они влияют? Вы говорили, что метильные группы могут активировать геном, а существует ли какой-то обратный процесс, который замораживает геном?

Петр Образцов: Да, они могут увеличить экспрессию генов, то есть возбудить их, а могут прекратить, одни и те же метильные группы. Но поскольку существуют не только эпигенетические переключатели (а не регуляторы), существует форма гистонов, в общем, их несколько. Разумеется, есть, которыми можно прикрыть, а есть, которыми можно открыть.

Из зала: Вы говорили про клонов, о том, что у них ухудшенные способности. Меня интересуют психические способности клонов, их как-то проверяли, так же, как психические способности крыс?

Петр Образцов: Овечка Долли вела себя совершенно как нормальная овечка.

Из зала: То есть психически она была полноценной овцой?

Петр Образцов: Да, по крайней мере, особых отклонений замечено не было, она не стремилась перепрыгнуть через перегородку, вовремя приходила питаться, несомненно, интересовалась существами противоположного пола в определенное время года, про отклонения не было сообщений.

Из зала: Вы говорили, что при наследовании в определенных обстоятельствах может затрудняться передача генов от матери к сыну и от отца к дочери, что приводит к феминизации мужчин и маскулинизации женщин, соответственно, что может вести к гомосексуализму. И получается, что гомосексуализм является, по сути, генетическим отклонением, которое вызвано плохой передачей генов, так получается?

Петр Образцов: Нет это, конечно, не отклонение, это, конечно, просто свойство.

Из зала: Вызванное отклонением?

Петр Образцов: Почему так произошло, так произошла передача генов, Вы считаете нормальным вот это, а они, может, считают - вот это. Никто не говорит, что большинство право, я имею в виду большинство генов, а не большинство людей.

[I]Из зала: Я понимаю, просто, если человек начнет много употреблять алкоголя или других вредных веществ, его умственные способности деградируют, и мы можем явно сказать - этот человек хуже по своим умственным способностям, чем непьющий. И так же и здесь можно сказать, если нарушена передача генов, этот человек является отклонением, соответственно, гомосексуализм по этой логике, является отклонением.

Петр Образцов: Но, опять-таки, многие великие писатели с Вами поспорили бы, я не знаю, так ли уж сильно поглупел Хэмингуэй, когда начал пить по бутылке виски в день и продолжал неплохо писать. Ну, конечно, Вы правы, конечно, это отклонение, но в случае гомосексуализма - это просто такой механизм передачи, я не считаю это отклонением, просто так сложилось. Это уже вопрос мнений.

Из зала: Существует утверждение, что каждая клетка может делиться ограниченное количество раз, и это количество запрограммировано в каждой клетке. Овечка Долли жила так недолго именно потому, говорят эти ученые, что клетку взяли на определенном этапе, когда она уже отработала часть этих циклов, запрограммированных природой. Поэтому клонирование всегда ущербно и неполноценно, поскольку всегда уже изношенный организм клонируется, так ли это?

Петр Образцов: Я когда-то работал в Институте химической физики, там у нас был такой ученый, он и сейчас живой, фамилия его Оловников, - это он придумал теорию, за которую недавно получили Нобелевскую премию, но ему, конечно, не дали, - это сокращение теломера. Действительно, при многочисленном делении клетки сокращаются так называемые теломеры, жизнь клетки постоянно укорачивается, она в конце концов умирает, это правда. Этот вопрос рифмуется с Вашим вопросом, Вы про это ведь и спрашивали, что брали клетку животного, с одной стороны, с уже накопившимися какими-то неприятностями, а с другой стороны, уже просто прошедшим какой-то цикл делений: и то, и это запросто может действовать. Но дело в том, что были проведены эксперименты по клонированию практически новорожденных животных, с той же самой шотландской лошадкой, и она тоже, тем не менее, довольно вялая и довольно быстро сдохла.

Из зала: У каждого человека уникальный геном, следовательно, тот геном, который расшифровали, это геном одного человека.

Петр Образцов: Да, геном Крейга Вентера.

Из зала: А как насчет остальных людей, можно ли применять те данные, которые получены от одного человека, ко всему человечеству?

Петр Образцов: Они просто близки у многих людей, они отличаются, но они близки.

Из зала: То есть мы просто должны верить?

Петр Образцов: Первый геном Крейг Вентер не мудрствуя лукаво расшифровал свой собственный, он и в книжке пишет: а вот это у меня такие-то гены, я предрасположен, между прочим, вот к этому, а вот этого у меня нету.

Из зала: Ну, это надо опять вложить 15 млрд?

Петр Образцов: Нет, теперь, когда расшифрован первый геном, полностью отработана методика, более того, она стала автоматической, кажется, я не путаю, что совсем недавно это стоило всего лишь тысячу долларов.

Из зала: Тогда говорят, что расшифровали 9% генома всего лишь, а значит часть генетического кода осталась нерасшифрованной, так ли это?

Петр Образцов: Это так, но расшифровано то, что надо, поверьте. Эти некоторые белые пятна, разрывы, там нет ничего неожиданного, а то, что и предполагалось. Да, полностью, на 100% это не сделано даже для Крейга Вентера, но, считайте, что все в порядке, я вас уверяю.

Из зала: Меня на такую мысль натолкнула Ваша лекция, что, если мы расшифруем эпигенетические закономерности, которые управляют старением? Ведь это же эпигенетический процесс, когда определенные гены начинают действовать на различных этапах жизни человека: в младенчестве, юности – одни, а в старости - совершенно другие. Может, это приведет людей к бессмертию, и в этом заключается как раз опасность для человечества, одна из генетических угроз?

Петр Образцов: Гена бессмертия или гена смерти не существует, скорее всего. По крайней мере, сейчас об этом ничего не известно, и вообще, наиболее принятые сегодня теории старения и, соответственно, смерти - это теории, близкие к теории Оловникова этого самого, то есть сокращение длины молекулы ДНК. Просто при делении фермент не умеет читать самые последние кончики, там практически чисто физический механизм, вот, поговорите с физиком, он наверно знает, как это происходит, как молекула ДНК лезет по этому устройству, которое ее считывает, и кончики прочесть не может. Поэтому при каждом следующем делении она становится немного короче, и, скорее всего, этот механизм приводит к старению, просто ухудшению нашей наследственной молекулы и, соответственно, происходит потеря каких-то генов, не знаю, генов "быстрого бега" и "утренней улыбки", так что тут дело не в том, что ищется ген смерти, все-таки, видимо, нет.

Из зала: В начале лекции было сказано, что за последние 15 лет генетика очень сильно продвинулась вперед, еще было сказано, что сам процесс расшифровки генома очень сильно подешевел, это с чем связано, с увеличением вычислительных мощностей?

Петр Образцов: Да.

Из зала: Только с этим?

Петр Образцов: Нет, ну, естественно, еще самих аналитических машин, так называемых секвенаторов. Плюс огромную роль сыграла разработка специальных программ и использование суперкомпьютеров. Ведь Вентер расшифровывал геном так называемым "методом дробовика", как бы случайно стреляя в эту молекулу, отделяя от нее фрагменты, которые уже сравнительно легко расшифровать, а потом уже пытался найти чисто с помощью компьютерных программ те участки, которые у него должны совпасть. И вот так он составлял весь геном, из таких фрагментов. А традиционный метод секвенирования был в том, что последовательно, скучно, одна за другой 10 лабораторий это делали: в этом месте - это вот, в этом – это, так что Вы совершенно правы - именно развитие информационных технологий.

Из зала: То есть как Эдисон в свое время перебирал нити из разных материалов и в итоге подобрал, что из вольфрама самое подходящее, так и он на компьютере подобрал?

Петр Образцов: Он приводит аналогию, что собирал игру Лего, где элементы сходятся, только их 6 миллиардов, поэтому ручками этого не сделаешь, и были сделаны специальные программы.

Из зала: Скажите пожалуйста, существует ли угроза, во-первых, патентования генов, во-вторых, можно спрогнозировать появление юридической отрасли, связанной с сокрытием информации, какая-то информационная безопасность в плане сохранности личного генома, когда мы полностью установим набор генов, характерный для каждого человека. Ну элементарно, почему это может возникнуть, например, у меня повышенный риск диабета, и мой геном попадает в руки моего работодателя, и моя специальность или профессия связана с чем-то, куда он меня может не брать. И возникает сразу масса коллизий, нормативных актов, что люди с такими-такими генами не принимаются на работу или будет право нераскрытия собственного генома, перепродажа чужих геномов, как, например, банковских карт, можете как-то это прокомментировать, может быть, это реальная опасность человека?

Петр Образцов: Ну а чего тут комментировать, Вы совершенно правы. Конечно, теоретически это можно себе представить, что какие-нибудь негодяи будут брать на работу людей, у которых отсутствует ген, способствующий, например, раннему появлению того же диабета. Да, такое представить можно, другое дело, что только представить, а как это потом будет решаться, я не могу пока сказать. А если вернуться к тому, что Вы в начале сказали про патентование, вот как раз наверно треть книги Вентера посвящена тому, как он, с одной стороны, боролся за патентование, а с другой стороны, за абсолютную легальность использования всех своих данных. Это очень любопытно. Например, я тоже всегда думал: как это ужасно - будут патентовать научные открытия, это значит - мы не сможем ими пользоваться. Вентер довольно остроумно отметил, что в патентовании нет ничего плохого, даже наоборот, он приводит это на примере рецепта Кока-Колы. Считается, что рецепт Кока-Колы это страшная тайна за семью печатями и тремя ключами, но он не запатентован, а вот если бы он был запатентован, то патентование всегда происходит на какое-то определенное количество лет, потому что за патент надо платить, между прочим, тому, кто его берет. Это лет 20-50, ну прошли бы эти 20-50 лет, был бы открыт патент, и любая другая компания могла бы начать производить по этому рецепту такой-же собственный напиток, и он был бы дешевле в силу конкуренции. А так, поскольку это тайна, ничего нельзя сделать, и то же самое с генами. Но при этом была придумана довольно-таки хитроумная система, как патентовать гены, - они их кучу просто выдавали за недели и месяцы, и в то же время, чтобы постоянно сдавать их в специальный ген-банк, чтобы ими могли пользоваться ученые, но не могли пользоваться медицинские корпорации. Это было очень сложно так придумано, как бы они были и открыты, и в то же время полузапатентованы, - это такая сложная штука, так что будет, наверно, не менее сложно предотвратить то, о чем говорите Вы. У нас и сейчас, между прочим, при получении прав в ГАИ требуется специальная справка, а почему, собственно говоря? Это не очень сильно отличается от справки о составе Вашего генома, только чисто количественно, не более того.

Из зала: Вопрос такой: можно ли, пользуясь этими данными, что Вы нам сказали, вывести расу идеального человека?

Петр Образцов: А кто будет определять идеальность и по каким параметрам?

Из зала: Есть такой ученый Клакхон, антрополог, который сказал, что породу собак можно вывести, растения с необыкновенными свойствами можно получить, а человека – нельзя. Он это объясняет тем, что невозможно контролировать популяцию людей, то есть каждый размножается, как хочет.

Петр Образцов: Ну тут дело не совсем в этом, а в том, что можно получить идеальное растение или идеальное животное для исполнения наиболее важной для Вас функции. Для того, чтобы создать идеального человека, нужно определить, что за функцию Вы хотите получить. Я так думаю, что, наверное, тот же Геринг, у него были определенные представления об идеальным человеке, у меня – другие, у Вас – третьи, это во-первых. Во-вторых, животные и растения не обладают разумом, поэтому Вы, может быть, и получите идеального человека с точки зрения, скажем, здоровья или какого-то великолепного физического развития, но все зависит от того, как он дальше будет жить в обществе, как он будет воспитываться, каких будет придерживаться идеалов, поэтому я не знаю, что такое идеальный человек. Разве что только с точки зрения физического развития, но тоже, я не знаю, джентльмены предпочитают блондинок, а мне, например, нравятся черноволосые девушки, поэтому я не знаю, кого нужно выводить.

закрыть
Обратная связь
Форма обратной связи
Прикрепить файл

Отправить

Следите за новостями:

Больше не показывать
Яндекс.Метрика