Психолог Дэвид Скотко: "Проблема зла так же плоха, как проблема Бога"

Дэвид Скотко рассказал о влиянии научных знаний на человеческую жизнь

В Музее Москвы прошла лекция доктора психологии Дэвида Скотко "Наука работает каждый день". Сетевое издание M24.ru приводит полную текстовую версию занятия.

- Добрый вечер, я очень рад оказаться здесь. Вчера вечером я обедал с коллегами, и мы между собой заключили пари, сколько сюда придет участников. Моя ставка была 5 человек, другая ставка была 15, победивший сказал 50. Я думаю, что мы близки к пятидесяти. Очень рад вас всех видеть.

Меня попросили сделать презентацию, которая для меня несколько необычна. Обычно я делаю презентации по научной методологии - это вещи, которые вас могут не сильно интересовать. Наука и религия – это относится к области исследований. Сегодня вечером я хотел бы в неформальной атмосфере обсудить это, а также обсудить, как некоторые научные открытия влияют на нашу жизнь. Скорее всего, я буду задавать вам вопросы, и, пожалуйста, не стесняйтесь задавать вопросы мне.

Приступим. Наука и религия. В течение столетия эти две дисциплины находились в конфликте, между ними всегда присутствовали трения. Эта ситуация интересна, потому что роль того и другого – попытаться понять вселенную, познать вселенную различными способами. Я хотел бы вместе с вами рассмотреть эти различия. Позвольте, я задам вопрос. Раз уж вы так близко, я задам вопрос вам: откуда вы?

- Я из Москвы.

- Родители есть? Откуда твои родители?

- Мама из Белоруссии, папа из Анголы.

- Давай больше с биологической точки зрения обсудим вопрос. Если я задаю вопрос "откуда ты?", задаю его снова и снова, в конечном счете, ты скажешь: я пошел от своих родителей, родители от своих, и т.д. Но в какой-то момент это должно прекратиться. Если посмотреть на это все с религиозной точки зрения, когда ты прекращаешь что-то говорить, ты доходишь до точки: предки закончились, и ты застрял. В таком случае ты говоришь, что ты произошел от Бога. Религиозным ответом на этот вопрос будет: "Я произошел от Бога". С этим все нормально, с религиозной точки зрения. С научной же точки зрения – куча проблем.

Вы не могли бы подумать о проблемах, которые могут возникнуть с научной точки зрения? Если бы с вами разговаривал ученый, первое, что я вам сказал бы как ученый, – покажите мне Бога. Я хочу увидеть Бога. Если вы религиозны, в зависимости от конкретной религии, то, что я сделал, скорее всего, вас бы несколько оскорбило. Но как отреагировал бы ученый? Ученый бы разработал теорию на этом месте. Была бы надежда, что он смог бы провести эксперимент на предмет, существует Бог или нет, - то, что мы сделать не можем. Так что с научной точки зрения я прижат спиной к стене.

Когда я сажусь за стол со своими религиозными коллегами, когда они говорят мне вещи вроде "ну, мы этого объяснить не можем", "это воля Божья"... Я говорю это не для того, чтобы кого-то оскорбить, а потому что это представляет серьезную проблему.

Какова, как вы считаете, основная проблема с этим утверждением, когда кто-то говорит "это воля Божья"? Или "Бог это сделал". Проблема зла - она так же плоха, как и проблема Бога… У меня есть огромное уважение к религиозным лидерам, которые придерживаются этой точки зрения. У меня есть множество коллег, уверен, у вас тоже, которые являются религиозными людьми и учеными, у них это получается. Мне кажется, что это нелегко. Но, со своей стороны, я ни в коем случае не смотрю на этих людей верху вниз, потому что многие из них имеют очень серьезные философские точки зрения, им сложно разрешить свои конфликты. Проблема с этим аргументом в том, что его нельзя экспериментально подтвердить. Мы называем это патологическими аргументами, он циркулярен. Как только ты приходишь от этой точки к этой – там есть разрыв, разрыв заполняешь Богом. С религиозной точки зрения это объясняет все. Нет никакого вопроса, с которым они не смогли бы разобраться.

Еще одна вещь, которую узнаешь студентом, занимаясь наукой, особенно если тебя экзаменует профессор, - это говорить "я не знаю". Я не знаю – это разумный ответ на вопрос. Что же мы делаем после этого?

Наука, по своей природе, является тем, что экспериментально подтверждается. Научные методы часто называют методами фальсификации. Что я под этим имею в виду, когда мы говорим о науке, как о фальсификации? Идеи есть? Фальсификация – это негативная оценка, а вы на это смотрите с позитивной точки зрения. И вы правы. Наука пытается объяснить очень сложные явления теориями.

Позвольте, я прервусь на секунду. В формате такой беседы - я уверен, что многие из вас присутствовали при подобных беседах, - я могу делать утверждения, которые не будут точными с научной точки зрения. Причина, по которой это делаю я и другие люди, в том, что нужно потратить минимум 4 часа, чтобы определиться с понятиями, определениями. Я не хотел бы тратить 45 минут на определение. Если вы с чем-то не согласны, пожалуйста, подключайтесь и говорите мне.

Наука начинается с теории. Это может быть даже теория Бога. Эта теория - явление всех известных нам имперических фактов. Мы добавляем к этим фактам предположения, чтобы объяснить сложные феномены. Если говорить о доказательстве теорий, мы опираемся на гипотезы или предположения, основанные на опыте. Сами по себе гипотезы не являются подтверждениями всей теории. Они подтверждают предположения, может быть, одно предположение. Ты проводишь эксперимент, собираешь информацию, получаешь результаты, и это не поддерживает твою гипотезу, не поддерживает твою теорию. Что же делать теперь? Теорию приходится менять. Так что в науке получается, мы фальсифицируем то, с чего начали. Это наш метод развития. В конечно счете ты получаешь достаточно фактов, чтобы приобрести уверенность, что теория сильна.

Если почитать любую книгу о философии и науке, первое, что вы заметите, - что роль науки - это опровергать собственные теории. Все теории подвергаются опровержению. Это просто норма существования. Если говорить вкратце, любая теория, любой постулат, который у вас может быть, который объясняет все, не объясняет ничего. Когда вы застреваете на вопросе "откуда вы?", говорите "Бог привел меня сюда", вы не объяснили ничего, потому что вы объяснили абсолютно все. Я как ученый и философ не могу ничего противопоставить. Бог, небеса, ангелы – что это за вещи? Это конструкция. Они ничем не отличаются от таких вещей, как интеллект, голод, жажда, любовь – это тоже конструкция. И это конструкция, с которой мы постоянно сталкиваемся в науке и в психологии. Но то, чем не занимаются люди в религиозной сфере, - я операционно определяю эти вещи для вас. Если я с вами говорю о любви или небесах, мне кажется, у вас нет никакого представления о том, о чем я говорю. Т.е. вы думаете, что у вас есть это представление, потому что вы идете по улице с друзьями и говорите – вот этот любит того, у всех людей есть представления, но никто не имеет об этом ни малейшего понятия.

Позвольте привести пример. Я влюблен в нее. Вы знаете, что такое любовь? Я влюблен в него. Собака по коридору сейчас прошла, в нее я тоже влюблен. Я влюблен в своего папу, в сестру. Это все одно и то же? Получается, вы не имеете ни малейшего представления, о чем я говорю. Когда вы мне говорите о небесах, как ученый попрошу вас, оперативное определение выдайте, а зачем оно мне? Чтобы мы говорили об одном и том же. Мы должны говорить на общем языке. Когда я говорю сейчас о любви - я вас немного запутал, и вы не понимаете, о чем я говорю. Хотелось бы сделать так, чтобы эта определенность у вас была. Если я определю любовь как количество времени, которое я трачу, смотря в глаза этой девушке передо мной. Чем больше я сморю в глаза, тем больше я люблю. Возможно, вы не согласитесь с этим определением любви, но по крайней мере вы знаете, о чем я говорю. Так ведь?
Давайте поговорим о небесах с религиозной точки зрения. Сделайте для меня рациональное определение, чтобы мы могли об этом говорить.

- Небеса – это где живет Бог, ангелы, и куда после смерти отправляются души хороших людей.

- Речь идет о конструкции, которую нельзя измерить, нельзя подтвердить и нельзя наблюдать. То, что я сделал, когда определял любовь, - я сделал это определение наблюдаемым, измеримым и подтверждаемым. Можно сказать мне, как я это делал, можно наблюдать, как я это делал, можно оценить.

То, что вы сделали с вашим определением небес, - вы определили небеса посредством целого списка построений, конструкций. Это ничего не добавило к моему пониманию небес. И по факту, если посмотреть на различные религии от Востока до Запада, вы увидите огромную разницу в определении небес. С ними спорить невозможно, потому что они все испещрены конструкциями, построениями.

Давайте на секундочку подумаем о Боге. Сколько есть различных определений Бога, любое из которых было бы функциональным определением для науки?

Интересный момент (я, наверное, еще пару раз на это сошлюсь): задача религии – это помочь нам понять вселенную, себя, что в принципе идентично задачам науки. Т.е. мы пытаемся делать одно и то же, но по разным правилам.

Комментарии, вопросы?

- Я просто думаю, что религия, представление о Боге у каждого свое. Бог – это то же самое, что любовь, это нечто больше, чем религия.

Что это добавляет к нашему разговору? Религия была здесь задолго до науки. Религия пыталась объяснить происходящее задолго до того, как кто-то разработал научную методологию. Иногда даже использовалась научная методология. Земля плоская, солнце и все остальное вращается вокруг Земли, молнии происходят от каких-то богов в небесах, и чем дальше в прошлое мы смотрим, тем примитивнее концепция. Мне кажется, это просто человеческая природа, которая заставляет нас осмысливать среду. Мы это будем делать всеми доступными способами. Религия – это идеальный способ осмыслить свою среду, со временем она стала более сложной. Но она сделала очень мало, чтобы продвинуть наши знания по биологии, физике, психологии, химии. Все эти науки изменили нашу жизнь.

Позвольте, я вам продемонстрирую пример столкновения. Средние века. Когда человек заболевал и вызывал врача, чем занимался этот врач?

- Молился?

- Да, было такое, они всегда молились. Но они делали другие вещи, потому что это была псевдонаука. Припомните, что же они делали.

- Кровопускание.

Да, и зачем они это делали? Я знаю, что они это делали по религиозным причинам, почему?

- Они считали, что в человеке были дурные флюиды, это было связано с их дурным поведением. Т.е. если вы заболевали, или с вами происходило что-то плохое, то это, скорее всего, потому, что вы плохой человек. Этот менталитет стоял за тем, что вот мы освободим их от флюидов, и им станет лучше. Как вы думаете, что же они делали с пациентом на самом деле, учитывая то, что вы знаете сейчас? Иногда кто-то все-таки поправлялся. Это называется пунктирное подтверждение, прерывающееся. Это как однорукий бандит, на них очень сильно подсаживаются, и почему же? Потому что ты каждый раз не получаешь положительного результата, но иногда ты как выиграешь! И это продолжалось многие годы, и, конечно, убило многих людей. Что остановило это?

- Практика. Люди пробовали, пробовали…

- Но в конечном счете что же это остановило?

- Медицина?

- Да, это была медицина. Что они обнаружили? Кто-то выступил с теорией о микроскопическом веществе. Что это были бактерии и вирусы, а не флюиды. И когда это случилось, что произошло с медициной?

- Революция?

- Да, это была революция. В науке для этого существует другой термин – сдвиг парадигмы. Что же я под этим имею в виду? Речь идет о том, что было открытие, заставило людей переоценить то, как они относились ко всему до того, переоценить то, что они делали в прошлом, и то, что будут делать в будущем. Это лишь один пример развилки между наукой и религией, потому что они были между собой взаимосвязаны, а также пример методов развития науки.

Наука развивалась пошагово. Одна теория за другой, гипотезы меняются. Это был сдвиг парадигмы, революция, крупное событие. Это действие послужило основой современной медицинской науки. Стоит задуматься, что представляла собой медицинская наука, чем она была до того, и чем стала после?

- Вы согласны с тем, что все болезни являются психосоматическими?

- Я не вижу никаких сильных свидетельств тому, что все заболевания являются психосоматическими. Определенно, есть заболевания, которые являются психосоматическими, но если ты отрежешь себе руку и получишь заражение крови, то это явно не психосоматика… Можно рассматривать любое действие. Я вообще профессиональный психолог. Можно взять любое действие и найти в нем психологический компонент, но таким образом не обозначается причинно-следственная связь.

Нет ничего такого, чтобы говорить, что через 10 лет не будет еще одного сдвига парадигмы, который изменит все, что мы знаем. Это попытка понять то, что происходит сейчас, медицина является частью этой попытки. У нас более длительная продолжительность жизни, мы более здоровы, едим лучше, у нас лучше медицинское обслуживание, жизнь более комфортна благодаря этому. Возможно, мы не живем до 150 лет. Давайте отмотаем 170 лет назад: я уверен, что продолжительность жизни была короче как минимум на 20 лет, чем сейчас. Мне кажется, что это серьезный сдвиг. Все неидеально и все может измениться. Представляете, если бы была религия, которая сказала бы: ничего себе, Бога нет. Что произойдет с религией? Ее больше нет, по природе своей. Это саморазрушение.

Я не эксперт по буддизму, но есть аспекты, когда говорят, что этого не существует. Есть такие вещи, как реинкарнация, перерождение… Я не уверен, называет ли себя буддизм религией, мне кажется, он называет себя философией.

Использование слова Бог, как использование слова любовь, может быть очень разнообразным. Представления о Боге у американских индейцев отличалось от представлений о Боге у католиков. Они видели духов во всем живущем, это был их Бог. Религия – это одна вещь, а когда мы думаем о науке, это много разных вещей. Мне кажется, роль науки – это объяснить наше существование.

Давайте, приведу пример антропологии, который рассматривает наше происхождение. Это первый вопрос – откуда? Сейчас есть серьезные свидетельства развития эволюции. Есть множеств религий, для теологии которых это не работает. Они говорят, невозможно, Бог создал нас в этот момент, и так оно и есть.

В США все еще продолжается битва между креационистами и учеными. Это очень любопытно. Дебат о научном креационизме кому-то известен? Это было очень сильное движение в последние 20 лет в США, ведомое фундаментальными религиями. Баптисты, например, применяли свою теологию и использовали для ее объяснения научные термины.

В США преподавание религии в общественных школах нелегально, это было попыткой – называлось христианской наукой. Это причина, по которой эта наука проигрывала во всех судебных баталиях, потому что с логической точки зрения, если говорить о религии, без вопроса, есть ли Бог, не обойтись. В конечном счете приходится сказать "покажи" - и все разваливается.

- А если коснуться квантовой физики, например. То, что этот мир произошел от какого-то атомного взрыва?

Я никогда не делал утверждения, что Бога нет. Я просто говорю, что не могу его научно продемонстрировать. Это нарушает научную методологию.

Психологи здесь есть? Значит, тут только два психолога. Я думаю, вас не удивит, что психология развивалась из философии. Если посмотреть на XIX век, многие философы были основоположниками психологии. Мне кажется, разрыв начался в Германии - это, по-моему, никого здесь не удивит. Они начали применять физические принципы к изучению психологии людей, достаточно грубым образом. Если говорить о 20-х - 30-х годах ХХ века и ранних 40-х – практиковались очень философскоориентированные психологические теории. Фрейдовская психология - очень плохая наука, но она была отправной точкой для других движений психологии. Все эти ранние теории говорили о сознании, эмоциях, чувствах, и они не могли найти адекватное определение этих вещей. Психологический отклик с точки зрения науки был следующий: к тебе относились, как к черному ящику, речь шла о стимуле и отклике, вход-выход. Тогда был очень сильный аргумент: мы не знаем, что происходит внутри, поэтому не видим, так что зачем об этом беспокоиться? Сейчас все изменилось, когнитивная психология снова стала популярной. Если говорить о нейрологии, то она действительно будет производить изменения в психологии. С появлением МРТ, которая позволяет смотреть на то, что происходит в мозге, теперь можно смотреть на человека, который занимается какой-то деятельностью, и мы можем точно знать, что происходит. Но все равно мы не так далеко от философии. Одна из вещей, которая делает лично мне интересной психологию наукой, - мы очень новая наука. Одна из вещей, которая отличает нас от физики, биологии и химии, - мы загружены конструкциями. Все вещи, которые представляют интерес психологии, – это конструкция.

Наука находится в младенческом состоянии. Если мы начинаем об этом говорить, то можно поговорить о физике, например. Не так давно атом был конструкцией. Его нельзя видеть, наблюдать непосредственно, нельзя измерить. Теперь технология позволяет это сделать. Это хорошо определенные науки, все еще есть на что посмотреть. По сравнению с ними мы в младенческом состоянии.

С одной точки зрения, это скучновато, или наоборот – очень интересно. Потому что представляются какие-то новые вещи, которые нужно рассматривать.

Я не стану первым отвечать на вопрос о Боге. Я рос в семье католиков, я год учился в семинарии, чтобы стать священником, и у меня, если говорить о психологическом определении, были значимые события в жизни. Например, я присутствовал на войне, и все эти вещи вели меня от веры в Бога, включая мое время в семинарии.

Сейчас я думаю несколько иначе и верю во что-то большее, чем я. Но я не готов это выдавать в виде организованной религии. С психологической точки зрения это что-то, что всех нас привлекает. Нам хочется верить, что там есть кто-то, кто о нас заботится, мысль о том, что это лишь хаос, некомфортна. Я не знаю много ученых, которым хочется к себе прицепить слово религия. Интересно, почему религиозным людям хочется к себе прицепить слово наука?

К сожалению, беседа наша не может продолжаться вечно. Хотел еще пару моментов обсудить. Я рассматривал этот вопрос в течение долгого времени. Я попадаю в категорию людей, которые с уважением относятся к различным религиям. Мне кажется, что в общем и на фундаментальном уровне они существуют, чтобы сделать нашу жизнь лучше. Но, так же как и наука, и ученые, они не идеальны. Например, сразу приходит на ум изобретение атомной бомбы. Хорошие вещи можно использовать для дурных дел. Но мне кажется, они могут работать вместе, антагонизм между ними необязателен. Возможно, настанет день, когда они станут одним. Но сейчас между ними огромное расстояние. Ученые необязательно должны делать утверждение, что Бога нет, это просто не является предметом обсуждения. И, конечно, у меня нет сомнений в том, что наука сделала нашу жизнь лучше.

Я статистик. Конечно, внеземная жизнь где-то в этой вселенной существует. Более или менее она продвинутая – без понятия. Но что-то там есть. Мне кажется.

Фрейд был доктор с образованием медицинским. Когда он начал исследовать психологические проблемы - речь идет о психосоматических расстройствах женщин, - он использовал достаточно грубую научную методологию для своих исследований. Его мысли относят к реалиям науки, он сформулировал определенные идеи, и другие психологи использовали научные методы для экспериментации над этими идеями. Многие из них этих испытаний не выдержали, потому что он был не прав.

Один из аспектов психологии как молодой науки – она не так чиста, как другие науки.

- Видели ли вы "Секрет"?

- Можно, больше не будет вопросов о кино? Я не смотрю.

- Верите ли вы, что наш внешний мир – это отражение нашего внутреннего состояния, наших мыслей?

- Да, конечно. Можно сказать, что во многом мы создаем наш внешний мир. Исследования показывают, что люди способны воспринимать одно и то же событие по-разному благодаря тому, с чем они приходят к этому событию. Была целая серия экспериментов по свидетельским показателям, которые показали, что люди не видят одни и те же вещи одинаково. В судах от этого огромное количество проблем.

- Я не заметил, что сейчас стало больше атеистов, чем 50 лет назад. Мне кажется, меньше людей стало принадлежать религиозным институтам, но это не делает их нерелигиозными в буддийском смысле этого слова.
Еще один вопрос - и заканчиваем.

- Я человек, на меня воздействует психология. Тезисно скажите, в чем научно уверена психология. Вы говорите, наука молодая. Но что вы уже точно знаете, а что еще не точно? В чем мне быть уверенным, что вы не манипулируете мной, моим сознанием?

- Все то, что мы знаем про структуру мозга: как мозг работает, как он влияет на эмоции, как что влияет на эмоции, то, что вы делаете, лечение психосоматических заболеваний и серьезных психосоматических эпизодов. Есть множество простых принципов, которые используются, например, в рекламе. Они очень мощные. Вот вам пример от одного из ваших земляков. Мы все знаем Павлова и его собаку. В конечно счете колокольчик вызывает слюноотделение при отсутствии еды, т.е. мы обуславливаем слюноотделение колокольчиком. Любой человек, который прошел вводный курс по психологии и знает про это, говорит, ну и что. Давайте, я вам расскажу про "ну и что". Обуславливание определяет. Это должен быть рефлекторный отклик. 20 лет назад это было использовано в телевизионном рекламном ролике: продавали красный кабриолет Сhevrolet. И вот выходит девушка, вся из себя, очень провокационно одетая. В течение футбольного матча этот ролик ротировался многократно. Девушка стоит на машине, и происходит мощная вспышка: девушка-машина-девушка-машина. Множество раз. И то же там происходило? Симпатичные девушки вызывают сексуальный отклик, а красная машина принимает на себя характеристики симпатиной девушки, т.е. это стало условным стимулом. Когда мужчина подходит к этой маленькой красной машине или девушке, его это возбуждает.

Никто не хочет думать, что это так, но потом это сопоставляется с тем, как продавец обращается к покупателю, когда тот приходит покупать машину: "Только посмотрите на нее! Правда, она классная? Почему бы тебе на ней не проехаться?" Человек садится в машину, у него встает, он покупает эту машину. А через три дня он приходит домой, и не хочет ее больше. Потому что этот условный рефлекс не долгосрочный. Это был такой мощный ролик, что федеральное правительство приняло закон: у всех было 72 часа на то, чтобы отменить контракт при покупке машины.

Если говорить об этих базовых техниках оперантных, они совершенно изменили школьную систему образования. Мне кажется, это достаточно серьезная вещь. Если говорить о фобиях и схожих отклонениях, эти техники изменения поведения сделали их излечимыми. Это помогает вам?

Спасибо вам большое. Очень приятно было с вами пообщаться.