Бернар Вербер: "Все мы – раненые дети"

Фото: m24.ru

12 июня в парке Сокольники прошел Московский фестиваль современной литературы. Приглашенным гостем стал французский писатель Бернар Вербер, который побеседовал с корреспондентом M24.ru Екатериной Кинякиной о планетарном коммунизме, Хичкоке и детских травмах.

– Вы презентуете на фестивале книгу?

– Я приехал с новой книгой "Голос земли". Ее основная тема – примирение человечества с планетой.

– Вы в Москве не первый раз. Где уже побывали и где вам больше всего понравилось?

– Я следую той программе, которую готовят для меня организаторы. Посещаю издательства и книжные магазины. Я не большой поклонник музеев, концертов и театральных пьес. Мне намного интереснее встречаться с людьми, и я считаю, чтобы наилучшим образом понять страну, нужно встречаться и разговаривать с ее жителями.

– А были когда-нибудь в Санкт-Петербурге?

– Был там однажды. Но в Эрмитаже не был. Когда-нибудь обязательно схожу, но для этого нужно много времени. Когда я путешествую, мне больше всего нравится гулять и смотреть на людей, пробовать местную еду. Страну можно узнать, пробуя ее национальную кухню и общаясь с людьми в большей степени, чем ходя по музеям и фотографируя памятники. Я плохой турист, но хороший наблюдатель.

– Это замечательно, ведь именно это, должно быть, помогает вам писать.

– Да. Если я буду рассказывать про туристические места, это никому не будет интересно. Мне нужно находить какие-то новые вещи, о которых люди не знают. Поэтому я люблю теряться в городе, гуляя по нему.

– Когда-нибудь гуляли так по Москве?

– Когда был в Москве в прошлый раз, гулял по берегу реки, там, где пришвартованы корабли-рестораны. Но я даже не знаю названий этих мест. Санкт-Петербург сам по себе один большой музей, поэтому там и прогулка похожа на посещение музея. Я вообще-то не очень чувствителен к современному искусству. Меня больше затрагивают старинные картины Рембрандта, Ван Гога, Рубенса, Вермера, то есть, все работы, где большую роль играет свет. И сюрреалисты – Дали и Магритт. Их произведения похожи на мои фантазии и сны. Дали это вдохновляло на картины. Меня вдохновляет на написание книг.

– В 80-е вы занимались театральной постановкой Хичкока. Вам нравится его творчество? Он, кстати, в чем-то очень близок Дали.

– Мне очень нравится Хичкок, особенно его фильм "Завороженный", (снятый по роману Хилари Сент-Джорджа Сондерса и Джона Палмера "Дом доктора Эдвардса" (прим. ред.), в одной из сцен которого снялся Дали. Этот фильм – связующее звено между Дали и Хичкоком. В этом фильме есть размышление о психоанализе, которое есть также и у этого художника.

– Вы делали попытки экранизации романов. Если была бы возможность поработать над экранизацией с любым режиссером, которые когда-либо жили. Кто бы это был? Помимо Хичкока разумеется.

– Мне нравится Тим Бертон. Потому что у него есть своя вселенная, как и у меня. Это первое имя, которое приходит в голову. И, конечно, Хичкок. Или Кубрик. Если бы они были живы.

– В своих романах вы также обращаетесь к психоанализу. Вам близок классический фрейдовский вариант или более поздние интерпретации?

– Как только человек начинает писать пьесы или романы, он вынужден интересоваться тем, как работает человеческое сознание. Чтобы создавать персонажей, мы должны изучать тех людей, которых видим вокруг себя. У каждого человека есть своя драма. И как только мы понимаем эту драму, мы осознаем, как получилась личность человека. На самом деле у каждого человека есть проблема из детства, связанная с папой и мамой. Потому что мы все являемся детьми, которым необходимо исправить что-то в том образе воспитания, который был у нас. Именно это и интересно в психоанализе: он рассказывает нам о той драме, которая была в детстве. Например, мальчик был тайно влюблен в свою маму, или у девочки были чувства к отцу. И у взрослых людей от этого бывает ощущение, что их недостаточно любят. Мы все – раненые дети. Некоторым удается через это переступить и проявить себя в искусстве и творчестве. Я часто думаю про Чарли Чаплина, у которого была сумасшедшая мать–алкоголичка, но который, несмотря на это, состоялся как великий артист. Какая бы драма ни была у человека, он может ее преодолеть. Мне кажется, что ключевое время в жизни человека, это возраст от 0 до 5.

– Не каждый может извлечь из детства положительные уроки. Существует масса исследований, посвященных личностям Наполеона, Гитлера, Сталина, где также анализируется их детство. Возможно, эта драма может быть исследована только извне, другим человеком, в общем контексте изучения конкретной личности. Сам человек ее не заметит.

– Да, наверное, это так.

– А есть у вас любимый город?

– Пару недель назад я был в Лос-Анджелесе. Мне нравится энергия, которая там ощущается. И мне нравится энергетика Москвы. В Париже я живу на Монмартре. Это такая маленькая деревня в центре Парижа. Мне там очень нравится.

– Это район с самой яркой культурной историей. Там жили многие из величайших французских художников конца XIX– начала XX века.

– Там зародилась коммуна, от которой, впоследствии появилось слово коммунизм. Это была монмартрская коммуна. Там и сегодня живет множество художников. В конечном счете, конечно же, Париж – мой любимый город.

– Вы сказали про Лос-Анджелес. Вам нравится американский стиль жизни?

– В американской системе есть как положительные, так и отрицательные стороны. Мне нравится, что в Лос-Анджелесе нет высоких домов из-за опасности землетрясения. Все растянуто в пространстве, и у каждого есть свое место в нем. В Париже личное пространство стоит очень дорого. С большим трудом можно приобрести дом с садом или бассейном. А в Америке этот вопрос решается намного легче.

–Существует большая разница между американской и европейской культурой. Но и в самой Европе есть сильная специализация. Азиатские культуры построены вообще на совершенно иных ценностях. Если бы вы не были французом, где бы вы хотели жить?

– Ни в Китае, ни в Японии, ни в Африке. Я бы также не хотел быть арабом или индусом. Русское для меня – это что-то новое. Мне кажется, в русской культуре должно появиться что-то новое, но пока не появилось. То есть, я бы сказал, что русские – это будущее. Но пока что, мне кажется, здесь какие-то вещи не нашли выход. Здесь нет молодежного движения, которое бы имело доступ к власти. Жива еще старая система, которая уже не является коммунизмом, но все еще является системой наших родителей. Необходимо, чтобы зародился новый уклад.

– Вы против коммунизма?

– Мне кажется, что он на самом деле никогда не был по-настоящему осуществлен. По крайней мере, то, что было в России, было не настоящим коммунизмом. И то, что попробовали сделать в Китае – это тоже не настоящий коммунизм. Это просто централизованная власть. А принцип коммунизма – это равенство. Если есть генеральный секретарь партии, который ведет себя, как король, то это скрытая, замаскированная форма монархии. Мао Цзэдун был императором, Сталин был своего рода царем. И к коммунизму это не имело никакого отношения. Если в целом посмотреть на ту систему, которая была, она больше препятствовала творчеству. Чтобы политическая система была здоровой, необходимо, чтобы молодежь могла самовыражаться и чтобы смелые люди могли творить. Если у централизованной власти очень много силы, то это душит творческую энергию. А потом это можно называть диктатурой, коммунизмом или капитализмом – без разницы. Но если у творческих людей нет возможности двигать страну вперед, то такая система не здорова. Поэтому ни одна такая система не будет эффективна. Были, конечно, такие люди, как Родченко, Эйзенштейн, Прокофьев, но их было мало. И большинству из них угрожала тюрьма, если они сделали бы что-то не так. Со Сталиным была проблема – он подписал с Гитлером пакт о ненападении. Я часто спрашиваю об этом у русских, и мало кто знает сегодня о существовании этого пакта. На самом деле все диктаторы дружат друг с другом. Это диктатура против свободы. А потом – красный флаг, черный флаг, зеленый флаг, не важно. Все равно это диктатура.

– Сегодня во Франции у молодежи есть возможность выражать свои взгляды. С другой стороны есть проблема с арабским населением. И эти два фактора приводят к той ситуации, что произошла с газетой Charlie Hebdo. Вы сами долго работали в журнале и знаете о работе прессы не понаслышке. Что думаете по этому поводу?

– Могу сравнить это с майонезом: масло нужно вливать постепенно. Если сразу влить слишком много масла, то майонез не получится. В какой-то момент во Франции вышел закон о воссоединении семей, из-за которого случился очень большой приток африканских эмигрантов, которые не успели интегрироваться в культуру. Они воссоздали во Франции свою африканскую систему, которая далека от демократии. Систему, которая основана на страхе и жестокости. И случай с Charlie как раз показал, что насилие – это их способ общения. Новое поколение следовало бы воспитывать в таком ключе, чтобы они понимали, что насилие – это устаревшая система. Сегодня в Париже есть много необразованной молодежи, которая отказывается от демократических ценностей, от прав женщин, которая выступает против терпимости, отказывается от науки и от искусства, потому что их это пугает. Женщины, наука и искусство.

– Они делают это осознано. Как на ваш взгляд, это генетическая предрасположенность или это приобретенное, то, что можно исправить воспитанием. У Михаила Булгакова есть произведение "Собачье сердце". Оно как раз на эту тему. Если попытаться приучить африканцев к европейской культуре, что получится? Они станут европейцами или все равно останутся африканцами?

– У Булгакова я читал только "Мастера и Маргариту", к сожалению. Я не политик и не ученый. Но считаю, что все рождаются равными. Людей меняет только воспитание. Опять возвращаемся к теме мамы с папой. Есть культуры, которые построены на ненависти, в которых принято считать, что если отказаться от ненависти, то люди утратят свои ценности. На самом деле ненависть проще, чем любовь. Но я верю, что в будущем человек поймет: путь любви – это правильный путь. Я был в Африке. Там есть прекрасные вещи, но там много архаизмов, которые блокируют развитие стран. Они очень привязаны к своим традициям. Но традиции – это всегда старая система, а придумывать нужно что-то новое. Иначе будем ходить по кругу.

– У русских есть представление о своем уникальном пути – не восточном и не европейском. А как вам кажется, русская культура вписывается в контекст европейской?

– Люди, которых я вижу вокруг себя, очень похожи на европейцев. Если я сделаю фотографию парка, то смогу говорить, что это Булонский лес. Кафе, люди в джинсах. Я надеюсь, что в какой-то момент у нас не будет границ, и все люди будут равны. Это будет такой планетарный коммунизм. Но это вовсе не будет означать, что мы все будем одинаковыми. Это будет означать, что каждый человек, который рождается на земле, имеет право на любовь, образование и еду. И если мы не в состоянии прокормить и воспитать ребенка, то не нужно его рожать. Так поступают животные. Они не воспроизводят потомства больше, чем могут прокормить. Проблема людей на планете заключается в том, что они рожают больше детей, чем могут прокормить и воспитать, а потом бросают их.

– А Евросоюз – это не попытка сделать общество без границ? Сегодня эта система дает трещину.

– На самом деле все новые системы никогда не будут работать сразу. Евросоюз очень молодое образование относительно тех стран, которые в него входят. Нужно подождать. Европа и Россия имеют общие ценности, в основе которых лежит христианство и гуманизм, которые на самом деле действуют до сих пор. Поэтому даже на основе этих ценностей есть смысл объединяться. Хотя бы для того, чтобы противостоять давлению Китая и мусульманского мира. В Европе, конечно, все культуры различаются между собой, но в их основе одни и те же ценности. Я был в Китае и в Японии – у них человеческая жизнь не имеет такого же значения, как у нас. В некоторых мусульманских странах на первое место ставится коллективный интерес. Существует представление о смерти ради религии, которая приведет в рай. В европейской системе жизнь свята сама по себе. И эта идея не устаревает и сегодня. Она в основе наших культур.

Екатерина Кинякина