Межэтнические конфликты происходят из-за нехватки информации - эксперт

Фото: ИТАР-ТАСС

Татьяна Поликанова – вице-президент Ливадийского клуба и Лев Гудков – директор "Левада-Центра", главный редактор журнала "Вестник общественного мнения"

Межнациональный мир хрупок и часто ломается, почему самая яркая межнациональная искра проскальзывает между полноправными гражданами России? Межэтнические проблемы не с мигрантами, а с кавказцами – гражданами Российской Федерации. Что же происходит? Почему именно граждане Российской Федерации никак не могут договориться между собой? Преступления с причастием выходцев из Северокавказских республик вызывают бурю эмоций, мы такую ситуацию наблюдаем не только в России. Здесь политические силы определяют все, или здесь некий протест, народный бунт, бессмысленный и беспощадный, как вы думаете?

Лев Гудков: Напряженность в сфере этнических отношений, межнациональных отношений действительно возросла на протяжении последних 20 лет. В России она стала довольно заметной где-то со второй половины 90х годов. Если в конце 80х мы были, судя по межстрановым исследованиям, где-то ниже, чем в среднем в Европе по уровню ксенофобии, то, начиная с 1996-1998, мы начали его превышать. С 2000 годов примерно вдвое выше уровень ксенофобии, чем в Европе в целом. Это связано с потерей идентичности, с ростом социальных напряжений в стране, с дезориентированностью населения. Можно говорить, что такого рода настроения, фобии усиливаются перед кризисом и после кризиса. Не в момент протекания, а в ситуации роста неопределенности, дизориентированности населения, ну и нынешняя ситуация как раз характерна именно этим состоянием.

Люди хотят справедливости и все заявляют об этом, что закон должен быть един для всех.

Лев Гудков: Это верно, особенность нынешней ситуации в том, что наиболее радикальные группировки - нацистские, расистские, скинхеды, русские националисты - начинают подбирать состояние протеста, недовольства. Вот это слияние ксенофобии, национализма и социального недовольства оно, действительно, явление новое и, как мне кажется, чрезвычайно опасное. Это смещенная этническая агрессия.

Почему же самая яркая межнациональная искра проскакивает между полноправными гражданами РФ? Отсутствие благоприятных перспектив для молодых людей, социальная напряженность, лозунги "хватит кормить Кавказ"… мы слышим мы, это все реально или это использование в политических целях?

Татьяна Поликанова: Я согласна с Львом Дмитриевичем с тем, что все эти обострения национальных проблем и конфликтов, которые начинают выплывать наружу в определенный период, они связаны не только с предвыборной ситуацией, а с социально-экономической. На самом деле, нам очень повезло, что Россия является многонациональным государством и, на самом деле, очень много выгод.

Вообще, не воспринимают Северный Кавказ как Россию, правда?

Татьяна Поликанова: Я так не думаю, потому что у меня очень много друзей и знакомых, очень интеллигентных, очень умных людей, которые живут в Москве, живут в том же Дагестане, и в Кабардино-Балкарии. Это очень умные, интеллигентные люди, которые, действительно, работают на благо России. И к ним не относятся так, как вы говорите, что это люди, которые нам не нужны, от которых нужно избавляться.

Мы же все-таки живем по разным законам, это все признают. Российский закон там не действует, там родоплеменной строй, там вообще все устроено иначе. Поэтому люди не ощущают нас как единую страну. Даже опрос проводился на Северном Кавказе, если я не ошибаюсь, в Чечне "Были ли вы за границей когда-нибудь?" Многие отвечают в анкетах "был в России".

Татьяна Поликанова: Здесь есть проблема, проблема связанная не только, допустим, с Северным Кавказом, у нас есть республика Татарстан, которая тоже имеет достаточно широкие права и полномочия. И я могу сказать, что студенты, которые вышли из Татарстана и учатся, допустим, в России, на полном серьезе заявляют о том, что они граждане Татарстана, а не граждане России. Такая проблема существует, и мне кажется, что тут проблема даже в тех медийных стереотипах, которые нам навязываются. Особенно актуально для молодого поколения, которое еще не очень разбирается в политической ситуации, в государственном устройстве нашей страны, о том, как она устроена, о республиках, которые исторически сложились. Поэтому многие ассоциируют себя с тем местом, где родились. И если там с экранов российского телевидения говорится о том, что есть кавказские, а есть русские - явно идет это разделение, особенно то, что касается негативных ситуаций. Приводятся не положительные примеры, а негативные, мы слышим, когда кто-то кого-то ограбил, убил и еще что-то. Идет такое разделение с экранов нашего же российского телевидения.

Ну, оно же имеет место в жизни, да?

Татьяна Поликанова: Это имеет место в жизни, но часто это имеет бытовую основу, а не межнациональную. Эти конфликты имеют другую зачастую основу, а нам это преподносится так, что это является конфликтом на межнациональной почве.

Достаточно Интернет открыть, посмотреть соответствующие сайты и социальные сети, где это все представлено. И с той, и с другой стороны, но там обоюдная ненависть.

Татьяна Поликанова: Если открывать подобного рода сайты, где это как раз культивируется, я буквально перед эфиром посмотрела, почитала форумы тех же самых футбольных болельщиков. Темы начинаются с того, как наши хорошо или плохо играли, а потом это переходит на выяснение межличностных отношений. Между двух людей, которые друг друга не знают и в глаза не видели. И они могут высказывать все, что угодно, и люди сами разжигают эти самые волны.

Потом они организуются и выходят на Манежную площадь.

Татьяна Поликанова: Здесь есть, конечно, проблема.

Великий организатор – Интернет.

Татьяна Поликанова: С социальными сетями нужно работать, я считаю.

Лев Гудков: Что такое национальное напряжение, когда оно возникает? Когда люди считают себя ущемленными, недостаточно признанными, соответственно, рождается зависть, чувство неполноценности, нарушение несправедливости.

У нас же таких вещей не происходит в отношении украинцев, белорусов или якутов.

Лев Гудков: У якутов тоже происходит. Но там не до такой степени. А здесь, конечно, чувство ущемленности, неполноценности, уязвимости, оно начинает переноситься на межэтнические отношения. Это явное стремление самоутвердится, а самый простой способ самоутверждения – это сказать, что мы коллектив, наши лучше, чем другие. Не за счет личных усилий, а за счет апелляции ко всему целому. Это самый простой массовый способ самоутверждения. На мой взгляд, на всем этом лежит коллективный комплекс неполноценности, связанный с утратой идеи великой страны, советской идентичности, и очень слабой замены, которая пришла. На замену пришел как раз национализм, я про это и говорю. Поэтому, если посмотреть в каких средах растет ксенофобия, точнее приобретает более агрессивные формы, то мы видим, что это более люмпенизированная форма, ущемленная среда, бедная, агрессивная, там, где нет выхода, нет возможности улучшить свое положение, занять более высокий социальный статус, добиться социального признания со стороны других. Поэтому, обострение в основном идет в подростковых средах, или точнее в типе сознания характеризующейся незрелостью социальной. Это могут быть даже тридцатилетние люди с комплексом подростка, неполного признания, болезненной реакции на других и неумение понять это. По нашим исследованиям мы видим, что наиболее агрессивные формы ксенофобии там, где обостряются противоречия, где нет выхода из сложившейся ситуации. Можно говорить о разной форме национализма, о разных типах национализма, скажем, сильнее всего это в других группах выражено – это молодежь в целом и, скорее, провинциальная молодежь и бюрократия. В бюрократической среде это не приобретает агрессивной формы, там скорее идеологический национализм.

Как это проявляется в бюрократической среде?

Лев Гудков: Это требование защиты русских, утверждение превосходства русской культуры.

Это скорее политика, наверное, все-таки?

Лев Гудков: Очень быстро превращается в политику все-таки. Мы имеем дело с переносом уже в политику. Кто первый у нас начал разыгрывать тему национализма в предвыборной кампании? Я бы сказал самый умный из наших политиков – это Жириновский, тонко чувствующий все эти массовые настроения и спекулирующий на них. Долгожитель наш, никто столько не продержался в политике, как Жириновский. Для этого нужно обладать недюжинными способностями. Он начал говорить о том, что ЛДПР будет защищать русских.

За бедных, так сказать.

Лев Гудков: В общем, он собирается и играет на этих комплексах ущемленности. Русские униженные, русские обижены, русские задвинуты в угол. Как можно задвинуть в угол 80% населения я не очень понимаю.

Подобрать под себя определенные сферы бизнеса, деятельность, иметь свои группы, в которые не пускают чужаков, вот таким образом.

Лев Гудков: Так это и в русской среде точно так же. То, что мы называем капитализм для своих, бизнес для своих, право для своих, правосудие для своих, это не этническая характеристика.

Получается, что это инспирируется сверху, так или иначе эти настроения обыгрываются, им дается определенная форма в тех или иных условиях. Перед выборами или в каких-то политических целях.

Лев Гудков: Начинают спекулировать на этом сильнее, чем в межвыборный период. Я бы так сказал. Погромы, этнические погромы возникают не в зависимости от выборов.

Да, должен же быть какой-то катализатор.

Лев Гудков: Уральская ситуация или другие случаи вот такого столкновения, они же происходят периодически, а это указывает на очень высокий уровень напряженности.

Татьяна Поликанова: С другой стороны появляются эти лозунги предвыборные, каждый раз, каждую кампанию мы это наблюдаем, или в каких-то других кризисных ситуациях. Но, к сожалению, ни один из этих политических деятелей не предлагает реальных решений, оптимальных для решения этих проблем. И не имеет никаких предложений, мы это видим со стороны предложения партий, и какой-то идеи объединяющей нет. Мы слышим лозунги, потом забывается эта проблема, и дальше ничего не решается. До следующих выборов или до следующего кризиса.

Главное набрать соответствующие проценты, конечно.

Лев Гудков: Я бы не сказал, что ничего не делается, в отношении мигрантов проводится политика. Да, она крайне непоследовательна, больше разумности, больше открытости, чередуется с репрессивной политикой, запретительной, но она есть. Можно предъявлять к ней требования, претензии, но определенные группы проводят эту политику. На мой взгляд, не очень умную, не очень рациональную, но она есть и это отзывается в обществе, особенно для такого ущемленного, обиженного сознания.

Ксенофобия, если брать ее в целом, скажем, на 100% всю массу фобии, то 70% - это выливается на выходцев с Кавказа, прежде всего с Северного. Почему, никто не задумывается, ведь это все лежит на поверхности? Они демонстративно нарушают культурные традиции, они не вписываются в общепринятое поведение, они обособленные, ведут себя агрессивно. Вот то, что видит рядовой человек.

Лев Гудков: Вы знаете, мне кажется, что агрессивно ведут себя не все представители северокавказских элит. Коррумпированных, имеющих средства. Дети их, внуки – золотая молодежь. Они это в гипертрофированной форме передают, свое превосходство, свое утверждение.

Они пытаются установить свои законы, свои правила игры. Вообще, такая закономерность известная. Тут недавно в Швейцарии мусульмане, которые прибыли туда, живут там давно, потребовали изменить швейцарский флаг, дескать, их оскорбляет крест гельветический, а когда они туда ехали, видимо об этом не задумывались.

Лев Гудков: Конечно, и Европа переживает достаточно тяжелые времена в этом смысле. Никто не думал, когда в 50-х годах приглашали мигрантов, а сейчас выросло второе поколение граждан, требующих равных прав.

Почему-то меньшинство диктует большинству.

Лев Гудков: Совершенно верно, я не думаю, что это тоже умная политика со стороны меньшинств, но это факт. Все-таки, как и волнения во Франции – это граждане Франции, ущемленные, обиженные, чувствующие свою дискриминацию.

Если они граждане, значит должен быть закон, единый для всех, значит должны быть правила игры, понятные всем и соблюдаемые всеми.

Лев Гудков: Это все верно, но всегда ли у нас соблюдаются эти правила. То, чего хочет, кстати говоря, население России, на одном из первых мест – это равенство всех перед законом. В первую очередь чиновников. Есть и исключения, включая на дорогах, как вы знаете, правовой нигилизм начинает расползаться и люди адаптируются к этому, пытаясь создать свои группы, среды, в которых действуют во имя закона для своих.

Так действуют не только этнические группы, но и чиновничьи, и любые другие. Потому что своих где надо отмажут, где нужно продвинут, задвинут, разберутся и представитель этой группы всегда знает, к кому нужно бежать по какому-либо поводу. Если он попался на поножовщине, нужно туда-то бежать, если какая-то другая ситуация, значит к какому-то другому знающему человеку, главное – все очень понятно внутри этих групп, но совершенно не вписывается в общий контекст.

Лев Гудков: Вообще говоря, поведение в несовременном обществе, не правовом государстве, почти Средневековье. Способ выживания, когда существуют конклавы, где действуют законы для своих и чужих, существует племенная этика, племенное сознание, очень неразделенное.

Татьяна Поликанова: Потому, что общей идеи не существует, объединяющей все-таки, никто не готов сейчас предложить.

Лев Гудков: Вы имеете в виду сейчас идеологию?

Татьяна Поликанова: да.

Лев Гудков: Я не знаю начет общей идеи, мне кажется, должна быть правовая практика универсальная прежде всего.

Татьяна Поликанова: Это, безусловно.

Лев Гудков: А идеи могут быть разные, общество, вообще говоря, консолидированное одной идеей – опасно. А вот как раз равенство прав, равенство универсальных норм, это чрезвычайно важно и, мне кажется, должно соблюдаться в обществе. В этом случае мы сталкиваемся с очень большой проблемой, прежде всего с правосудием. Если закон для одних будет один, а для других другой, тогда мы будем иметь в виду именно эту ситуацию, о которой мы говорим.

Советский Союз тоже был многонациональным государством, и все это декларировалось, естественно, но все равно это все было на словах. Как только СССР не стало, все эти проблемы вышли, просто тогда это еще и замалчивалось, тогда тоже были некие волнения, не так, как сейчас, но тем не менее. Поэтому, может ли быть такая идея объединяющая, которая решила бы все эти проблемы? Наверное, все-таки нет. Потому что если это и тогда не удалось, то вряд ли удастся, наверное, и сейчас.

Татьяна Поликанова: В Советском Союзе была идея дружбы народов, которая достаточно удачно, активно развивалась, мне кажется, как раз в годы Великой Отечественной войны. Я говорю, что сама идеология межнациональных отношений была построена на дружбе народов и эта политика проводилась достаточно последовательно. Разные существовали механизмы ее осуществления и так далее. Мне кажется, что на данный момент такой идеи "дружбы народов" как термин здесь уже сложно использовать, а, мне кажется, должна быть какая-то экономическая идея, которая сможет объединить.

Да, не песни и пляски, не конкурсы все эти.

Татьяна Поликанова: Да, не песни и пляски, потому что на это нужны фестивали, которые проводятся в огромных количествах, на самом деле, мы это знаем. Это знают те люди, которые занимаются этой проблематикой, опять же это нигде не освещается и так далее. Мне кажется, что экономическая общая составляющая должна быть. Ее можно использовать, потому что тот же самый этнотуризм, который мы можем развивать в нашей стране, нам есть, что показать, нужны серьезные инфраструктурные инвестиционные проекты, которые мы должны предложить инвесторам. Это может быть идеей, потому что у каждого народа в нашей стране есть определенные таланты: кто-то умеет хорошо торговать, кто-то умеет хорошо из глины лепить, кто-то умеет хорошо дома строить. Почему мы не можем это показать миру, и почему это не может быть какой-то идеей объединяющей? Потому, что экономика сейчас все равно стоит во главе угла, у нас все проблемы о том, о чем мы сейчас говорим, происходят, прежде всего, из экономических проблем, как в наших регионах, мы не говорим уже о Москве, а именно в российских регионах.

Народ-то неслучайно подбирает эту идею "хватит кормить Кавказ", сколько туда вкладывается денег, это черная дыра. Если правда ознакомиться с бюджетами, есть у нас регионы, которые не меньше, а даже больше получают, чем Северный Кавказ. У нас и Дальний Восток, и Приморье, и Якутия. Но, на это не обращают внимания, а смотрят именно туда, потому что оттуда идут проблемы.

Татьяна Поликанова: я еще раз повторюсь, что идея какая-то должна быть предложена обществу, для решения этих межнациональных вопросов, мы ее не видим.

Сейчас вообще нет идей, нет даже идеологии, ведь неслучайно все говорят, что у наших нынешних руководителей идеологии нет никакой. Идеология одна – не высовывайся, зарабатывай деньги и живи счастливо.

Татьяна Поликанова: Если у нас есть идеология зарабатывать деньги, то почему не предложить идеологию зарабатывания денег, пусть она будет основана на экономике, не надо основывать ее на дружбе народов. "Давайте друг друга все любить" не надо друг друга любить, надо друг другу помогать и развиваться за счет этого всему нашему государству.

Лев Гудков: Мне кажется, это само собой разумеющиеся вещи, и вряд ли они могут быть восприняты, как объединяющие. Насчет советской жизни, действительно, замалчивали, а конфликты были и довольно острые. Если говорить о последних годах Советского Союза, когда были соответствующие данные и прочее, скажем, 1988-1989 то на территории СССР насчитывалось горячих конфликтов с кровопролитием, с межэтническими столкновениями порядка 120 в год. О том, что раньше было, просто не писалось. Скажем, столкновения между Абхазами и Грузинами, это было в 90ые годы, а в 50ые в Узбекистане свои были проблемы.

Все это южные регионы и южные республики. В сознании обывателя – это все равно, что абхазы, что грузины, что чеченцы, что дагестанцы.

Лев Гудков: Все-таки была очень жесткая и репрессивная политика, политика русификации в национальных республиках, где всякие проявления, так называемого, национализма, местного, сильнейшим образом подавлялись. Будь то на Украине, будь то в Прибалтике, на Кавказе или в Татарстане. Напомню, что целые кампании были по борьбе с татарским национализмом и в сталинское время, и после, где сажались люди, в том числе и довольно высокопоставленные. Это было, видимость мира обеспечивалась именно жесткой полицейской практикой сдерживания. Конечно, в момент распада это начало выползать наружу и приобретать видимые формы. Что может объединять сегодня, я думаю, что равенство прав и обязанностей. Это не идеологические вещи, а именно интернациональная практика. Независимый суд, свободные СМИ, которые бы представляли точки зрения друг друга, вели бы дискуссию, где люди могли бы предъявлять открыто свои позиции, свои взгляды.

У нас ведь было такое в ельциновские времена – относительно независимый суд.

Лев Гудков: Да, и тогда, как нам говорят, были лихие 90ые и было еще хуже. Много было горячих точек везде. Насчет хуже - не знаю. Меньше говорили, а потом 90ые годы трудно сравнивать с 2000, потому, что это был период трансформации институтов, естественно, все страны, которые проходили это, проживали глубокий экономический кризис, связанный с изменением характера экономики, падения доходов и прочее, прочее. Сегодня, все-таки мы живем немножко в другой ситуации, со сложившейся рыночной экономикой. Можно сравнивать, конечно, но надо подчеркивать и принципиальную разницу. Этнические отношения, конечно, указывают на тупиковую ситуацию. На отсутствие цели развития страны, и вот это вот заболачивание экономической стороны жизни оборачивается такими более архаическими конфликтами, напряжениями, завистями. Вы правы, когда начали передачу, сказали о чувстве несправедливости, чувство несправедливости оно диффузное, это не какие-то контролируемые интересы, это общее ощущение несправедливости и непорядка в стране. А она может приобрести ту или иную форму. Очень часто, именно потому, что нет выхода, и нет обсуждения, рационализации, нет авторитетных точек зрения элит на эту проблему. Оно приобретает такую варварскую форму. Политики будут нам рассказывать истории о том, что везде враги, о том, что необходимо сплотиться, подняться с колен, нам покажут этих врагов. Укрепить государственные устои для того, чтобы определенные группы влияния, корпорации, которые привязаны к государственному строительству, получили и разделили между собой еще больше ресурсов. Это делается в интересах определенных групп. Да, только здесь мы имеем дело с какими-то политическими, государственными группами или окологосударственными, а в межэтнических отношениях с национальными группами. Построено примерно все по тому же национальному образу.

Может быть, нам не нужно всеобщее избирательное право, зачем оно нам? Если помните слова Корякина "Россия, ты одурела!", она может одуреть и выбрать себе Гитлера. Его будут по-другому звать.

Лев Гудков: Понимаете, на самом деле, такие уж выраженные формы национализма, или нацизма, или фашизма, большая часть населения не поддерживает. И, заметьте, что ни одна из крайне радикальных партий или группировок никогда не получала значительного количества голосов.

Но, тем не менее, их было очень много самых разных, от малых до средних и в определенное время все вместе они набирали 20-25%.

Лев Гудков: Нет, меньше. Я имею ввиду РНЕ, или вот такие вот группировки, они больше, чем процент. Поддержки они никогда не получали, их роль, на мой взгляд, другая, они выступают триггерами такими, они задают некоторую тему, ставят в очень резкой форме проблему, а более умеренные партии типа Родина, ЛДПР подхватывают.

Это мы уже подзабыли, потому что там такие экзотические вещи были. За Единение, За Русь Святую, Великая Россия - Евразийский союз, Объединенная Российская Партия Русь, Истинные Патриоты России. Всех понемножку, но как пчелы они приносили свой мед, в итоге что-то там получилось.

Лев Гудков: Это так, я говорил, что ксенофобские, расовые взгляды чрезвычайно распространены в нашем обществе, гораздо сильнее, чем в Европе в Германии, допустим. Хотя, Германия – это эталон терпимости. Сильнее, чем в традиционной ксенофобской стране, как Австрия или Венгрия, даже Польша. Нежелание иметь соседями чужаков, нежелание вступать в браки, нежелание иметь коллегами, нежелание видеть чужих в городе, это очень высокие этнические барьеры, которые говорят о неразвитости нашего сознания.

А что касается избирательного права, нужно оно нам?

Лев Гудков: Нужно. Только оно должно быть действительно равным.

Ну как? Старики будут голосовать за прошлое, националисты за националистов, кто перевесит, собственно так мы и будем жить. А потом построят лагеря и будут по всей границе с колючей проволокой.

Татьяна Поликанова: Вы предлагаете, по какому принципу сейчас предоставлять это избирательное право? Собственно говоря, это и есть некий фашизм.

Как-то все это пересмотреть. Это же не догма, конституция тоже может меняться.

Лев Гудков: Ну, конституция довольно слабо работает, опять-таки по принципу избирательному и административному. Известно, что наши законы неплохие, правоприменительная практика здорово отличается от законов. Нет, обязательно нужно настраивать, реализовывать это равенство прав, равные избирательные права, равный доступ к средствам массовой информации, к политическому процессу. Чтобы в обществе конфликты приобретали форму дискуссий. Не грубых столкновений, а люди могли бы учиться и понимать друг друга, понимать проблемы других, понимать точку зрения других и договариваться, согласовывать это. Европа в 17 веке была полем войны всех против всех, и из этого она вышла не путем уничтожения противника, а выработке неких средств, договора – это парламент, это право, это представительские органы, гражданское общество. Люди как бы ненавидели протестантов и католиков, или сторонники императора горожан. Вынуждены были в целях выживания договариваться. У нас это только предстоит.

Иногда только раздаются возгласы: "вот, нужно национально-ориентированное правительство и вообще национально-ориентированное руководство". Насколько это возможно и правильно ли эти люди рассуждают?

Лев Гудков: Россияне – не само по себе слово родилось, с 18 века, по крайней мере, известно. Как раз характеристика подданных империи, универсальных характеристик, не межэтнических, а подданного короны тогда это было. И в этом смысле это универсалистская характеристика. Я не вижу ничего дурного в слове россияне. Если говорить о гражданстве, а не об этнической или культурной принадлежности. Если вы подскажете, как выбирать людей, которые бы могли представлять истинную национальную политику, я бы проголосовал.

Видимо, есть люди, которые знают, как это делать, потому что они об этом мечтают, и вот так, выходя на Новый год на Красную площадь, мечтается им, что будет у нас национально-ориентированное правительство. Я это неоднократно видел, слышал, читал.

Лев Гудков: Они говорят о том, что они знают. Иначе они свои претензии на власть хотя бы таким образом обосновать, честно сказать, претензии понятные, а вот что они будут делать - не очень.

Религиозный вопрос. Вот товарищ Ленин религии все загнал в угол, может быть, поэтому тогда не было таких проблем?

Лев Гудков: Да я бы не сказал. Опять-таки у нас число считающих себя верующими за год выросло до 26% без всякого внутреннего изменения, без всякой душевной работы.

Ну, все православие и другие религии, которые у нас на территории, были под запретом, поэтому не возникало национальной резни, и вопроса не было национального.

Лев Гудков: В смысле всех задавить?

Опять-таки религия должна знать свое место, вот и все. Чтобы не бегали с лозунгами "Аллах над нами, русня под нами". Знаете, вот такие вот вещи появляются.

Лев Гудков: И чем сильнее будет прессинг, тем чаще мы будем слышать такие вот лозунги. Но, я думаю, что можно добиться такого состояния. Только вы учитывайте, что обязательным условием должен быть кулак. Такая система принудительного мира может быть обеспечена только террором.

Татьяна Поликанова: Что еще больше увеличивает агрессию, и конфликты, и взрывоопасность всей этой ситуации. Я считаю, что корень этих проблем лежит в страхе и отсутствии информации. То есть русские не очень хорошо знают, что такое ислам, что такое кавказские народы, чем они живут. То есть мы знаем только плохие примеры, изо дня в день нам говорят, что это плохо, что там ничего хорошего нет. Это наши враги. Но, если мы изо дня в день будем формировать образ врага их своих же граждан. У нас уже сложилась такая ситуация, мы не можем сейчас сказать, что мы не будем отдельно жить, потому что это плохая идея на самом деле, она ни к чему хорошему не приведет. Поэтому, надо находить что-то другое и информация должна быть более реальная и даваться в одинаковом объеме. Не нужно говорить что-то плохое, нужно и об этом говорить, но нужно говорить и о том, что происходит и хорошее.

Знаете, молодые люди все сидят в Интернете, там этой информации навалом, но это никак не побуждает их к миру.

Татьяна Поликанова: На Facebook обсуждали такую тему, помните, для пиарщиков раньше был постулат "редакторы читают лиды", да? То сейчас, мне кажется, большая часть людей, кто в Интернете получает всю информацию оттуда, читает только лиды и заголовки. Сейчас можно вообще не писать статью, не рассуждать ни о чем, просто написать статью, что Северный Кавказ – это плохо, условно, конечно. И все, пошла дискуссия на тему этого заголовка. Никто не читает, что там было написано, кто прав, а кто виноват, никто уже не разбирается. Каждый судит из его внутреннего, личного состояния на сегодняшний момент. Если мы говорим о маргинальной группе населения, которая вообще не в курсе истории, что происходило в нашей стране, как получилось, что мы живем все вместе, с Северным Кавказом, с Якутами и так далее. Это отсутствие информации.

Как может так получиться: выходит группа молодых людей русских из кинотеатра, а на них нападают 10 кавказцев. Ну, давайте объяснять друг другу - как мы жили, и кто такие финно-угры.

Татьяна Поликанова: Они же не просто так на них напали, это же наверняка ответ на причину конфликта. Ни один конфликт не может быть без причины.

Лев Гудков: Это, во-первых, а, во-вторых, есть факт преступления и разбираться нужно, что с теми, что с другими. Американцы все-таки в какой-то степени не то чтобы решили, но резко ослабили проблему расовых отношений за 20 примерно лет. Это совсем нелегко, но это решаемо. Инструментами были система образования, система массовых коммуникаций. Эти проблемы очень болезненные, сложно решаемые, но решаемые, если иметь голову на плечах.