Норвежский писатель Карл Фруде Тиллер встретился со студентами РГГУ и рассказал о своей книге "Замыкая круг". Мероприятие было приурочено к выходу романа на русском языке. Сетевое издание M24.ru приводит текстовую версию разговора Тиллера с читателями.
- Добро пожаловать, здравствуйте! Очень приятно всех вас здесь видеть. Меня зовут Карл Фруде Тиллер, мне 43 года и родом я из городка Намсус – это центральная Норвегия, Тренделаг.Немножко о самой книге: книга называется "Замыкая круг", по-норвежски Innsirkling, и это первая книга трилогии, т.е. самая первая книга, их будет еще две. Что касается самой книги, то здесь на обложке есть фотография. Это фотография молодого человека, и здесь написано: "Знаете ли вы его? Видели ли вы его?" Коротко по сюжету. Молодой человек теряет память, и он пытается выяснить, кто он такой. Получается, что трое тех, кто этого человека знал, описывают его со стороны. Он пишет письмо, просит рассказать, кто он такой, и они, в свою очередь, откликаются и описывают его.
- Кто эти три человека, которые будут о нем рассказывать?
- Это, во-первых, Юн (его бывший приятель), его отчим, который является священником и который примерно 10 лет был женат на матери героя, и Силье – тоже бывшая приятельница героя. И они рассказывают об одном и том же периоде жизни главного героя (его зовут Давид), но с различных точек зрения, с различных позиций. Опять же, это один период его жизни, потому что будет еще две книги - в них будет рассказано о других периодах.
- На момент повествования все герои живут в маленьком городке Намсус, в котором есть всего одна гимназия, в которую ходят два друга и их подруга. Они все рассказывают историю своей жизни, и выясняется, например, что Юн упускает в своем рассказе существенные моменты, например, что он часто экспериментировал с самой жизнью и сделал несколько попыток самоубийства. Он вообще об этом не упоминает, в то время как все остальные, кто вспоминает его жизнь и жизнь Давида, говорят, что это были такие важные события, которые оказали влияние на всех остальных. Отсюда вопрос: как сочиняет человек историю своей жизни, на что он опирается, что для него важно, что неважно?
- Чтобы ответить на этот вопрос, нужно посмотреть, с чего начинал сам Карл Фруде. У него историческое образование, его диплом был о рабочих лесопилки из Намсуса, о 20 человеках, они рассказывали о своей жизни. Здесь его заинтересовало, что человек показывает именно то, что он считает нужным показать о себе, т.е. каково его восприятие самого себя. Если это восприятие именно такое, почему оно такое, если оно искаженное, то что является причиной этого, почему человек восстанавливает какие-то события о себе именно таким образом. Очень важно найти причину, почему это происходит. Чаще всего причиной бывают некие человеческие ценности, некие взгляды – то, что человек считает правильным, то, что он считает неправильным, - чаще всего это является причиной того, почему человек, рассказывает о себе именно таким образом. В частности, например, один из героев – Юн – он совершил попытку самоубийства, эта попытка была неудачная, но, тем не менее, он сам не рассказывает о ней практически ничего. Что в этом важно? Не то, что это произошло, не то, что он об этом не рассказывает, здесь важно, почему он об этом не рассказывает. Важны причины, почему человек себя видит именно таким образом.
Итак, книга о том, каким образом восстанавливается, каким образом создается представление о личности. Что здесь важно. Мы видим образ главного героя глазами других персонажей, они рассказывают о нем, но рассказывают о нем, переживая какие-то события. Получается, что они не только о нем рассказывают, они рассказывают именно это почему-то. Они воспринимают возможность рассказать о нем как возможность рассказать о себе, возможность восстановить или создать свой собственный образ, возможность восстановить свою собственную личность. Получается, что слова, сказанные о ком-то, дают больше представления не о том, о ком они сказаны, а о том, кто их говорит.
- Дело в том, что вопрос идентичности - кто такой человек - играет в этом романе огромную роль. Будучи гимназистами 17-18 лет, герои экспериментируют, пытаются найти себя, пытаются понять, хотят ли они принадлежать к свободным художникам или иметь какую-то более человеческую работу, на каком языке они хотят говорить, где они будут жить, являются ли они гомосексуальными, гетеросексуальными или бисексуальными. Все это является для них большим вопросом. Это совершенно естественная вещь для человека такого возраста, в этом очень много энергии. Но фактически никто из них не справляется с тем, мне так показалось, чтобы как-то решить этот вопрос в зрелом возрасте. Вот это отсутствие ясной идентичности не дает им возможности дальше развиваться. Я попросила Карла об этом сказать.
- Да, вопрос довольно сложный. Почему самоидентификация в результате не происходит? Почему они не пытаются каким-то образом определить себя в более взрослом возрасте? Это связано во многом с изменениями в обществе вообще. Потому что, если посмотреть, какая жизнь была в Норвегии 50-60 лет назад, на тех же самых рабочих лесопилки, все в маленьком норвежском городке было так, как должно было быть. Был определенный уклад, как человек должен взрослеть, как он должен жить, каким он должен быть на работе, каким он должен быть в семье. Были традиции, и эти традиции в какой-то степени работали, как маячок, для человека. Они в какой-то степени помогали определить ему, кто он такой. Сейчас, поскольку Норвегию тоже затронула глобализация, общество очень сильно меняется. Получается, что есть много путей, из которых выбрать довольно сложно. Традиций, которые раньше были опорой для самоидентификации, сейчас нет, или они неявные, поэтому самоидентификация не происходит, или она затрудняется.
Что касается более подробного, более личного примера, Карл Фруде рассказывает, что он сам из такой типичной традиционной норвежской семьи, в настоящем смысле норвежской. Он из маленького города. Его отец сначала был моряком, потом строителем, а мать все время сидела дома, т.е. была домохозяйкой "всю дорогу". Он единственный из семьи получил высшее образование. Когда он стал студентом, немного отучился, и, когда возвращался домой, он чувствовал, что уже не совсем соответствует той среде, из которой вышел. С одной стороны, он чувствовал, что и они его воспринимают уже немножко не так, и он на них смотрит по-другому. С другой стороны, он чувствовал, что и среди студентов есть такие, как он, и есть люди, которые вышли из другой среды. Он и среди студентов ощущал, можно так сказать, определенное несоответствие. Отсюда появилось желание каким-то образом обобщить проблемы идентификации - как человек ищет себя, где он себя может искать, сравнивая со средой, в которой он находится, сравнивая со средой, из которой он вышел. Вот это стало причиной.
- Действительно, этот вопрос классовой принадлежности, принадлежности к определенной среде, очень важен. Я как человек, не живущий в Норвегии, читающий норвежскую литературу из-за границы, привыкла связывать вас с 70-ми гг., когда расцвет имела норвежская рабочая партия, и многие писатели в это время были ее членами, какая-то была очень важная часть их творчества, и многие были очень важные писатели. Но это были 70-е. Я спросила Карла Фруде, что он про это думает, про роль, которую это играло, и как он сам соотносился с этим в своем творчестве.
- Что касается писателей, Ольга их упомянула, это Хьелль Аскильдсен, Даг Сульстад, Пер Петтерсон. Это очень известные норвежские писатели, которые действительно принадлежали к рабочему движению - по-норвежски оно называется АКР (Arbeidernes kommunistparti - Рабочая коммунистическая партия). Что касается Хьелля Аскильдсена,Фруде говорит, что он его всегда очень любил, это одни из его любимых писателей. Но, что касается самого рабочего движения, он из довольно интересной семьи, которая, с одной стороны, была коммунистической, а с другой стороны, в ней были люди глубоко религиозные. Поэтому рабочего движения они скорее не поддерживали, он сам говорит, что скорее он не поддерживает, и не может сказать, что это на него как-то значительно повлияло.
- Раз мы упомянули Хьелля Аскильдсена, то вопрос о том, что именно привлекает Карла Фруде в его книгах, может ли он считать его своим учителем, и что было для него важным.
- "Хьелль Аскильдсен был моим одним из любимых писателей", - рассказывает Фруде. Когда ему было 20 лет, он много читал Аскильдсена, старался перенять настроение из его произведений. Что там интересно, что действительно цепляет, это не сюжет, не герои, а именно напряжение, то, каким образом Аскильдсен создает напряжение, т.е. напряжение ситуации, напряжение действия романа, каким образом он создает в диалогах атмосферу недосказанного. Он говорит, что он сам в своих произведениях пытается воссоздать стиль Аскильдсена, каким образом тот создает это напряжение.
Еще немного о двух других писателях, которые также оказали влияние на творчество Фруде. Это Юн Фоссе, на русский переведены две его пьесы, он также прозаик. Ранняя его проза, как отмечает Фруде, она в какой-то степени музыкальная. Эту музыку произведения сам Фруде попытался воссоздать в своем первом романе, он называется Skråninga - "Склон". В нем он во многом ориентировался на юного Фоссе.
Второй писатель - это Тур Ульвен. Он вообще не переводился. Но что в нем интересно – это язык. Он может описывать так, что, когда книгу читаешь, кажется, что видишь то, что описано. При этом человек не уходит в детали, он замечает какие-то моменты, якорьки, которые позволяют читателю воссоздавать картинку.
- Раз уже речь зашла об этих писателях, то, действительно, и в книгах Карла Фруде эта дискоммуникация людей - когда они вроде находятся в диалоге, но совершенно друг друга не слышат, хотят сказать одно, а говорят другое - очень заметна. Он упомянул черный юмор и приписал его Хьеллю Аскильдсену, а я говорю, что в России норвежская литература имеет некую специальную репутацию. Эта репутация такова, что норвежские книжки мрачные, в них вообще нет никакого юмора. Я попросила его рассказать, в чем они видит черный юмор в произведениях Аскильдсена и в своих собственных.
- На самом деле, объяснять юмор очень сложно. В первую очередь, юмор складывается из знаний каких-то базовых реалий, если человек знает, о чем идет речь, знает, на основании чего, почему, какой перекос там в тексте, что искажается, из чего получается юмористический эффект. Если знаешь реалию, то юмор понять проще. Если реалию не знаешь, тогда возникает недоумение, тогда юмор, конечно, теряется. Поэтому, возможно, норвежская литература и вообще литература северной Европы воспринимается как тяжелая литература, как литература с черной меланхолией. Теряется эффект, когда читатель изначально не знает реалий - на чем этот юмористический эффект построен.
- Одним из таких примеров является, например, то, что там два друга и подруга. У подруги есть мама – очень богемная женщина. Она держит салон, в который молодые люди тоже приглашаются, они очень ценят эту возможность – общаться со взрослыми необычными людьми. Постепенно, когда слово получает следующий говорящий, а именно отчим Давида, он пишет про это совершенно иначе, что эти попойки были ужасными в странном семействе, она всего лишь работала подавальщицей в кафе в доме культуры, это было ее максимальное приближение к культуре. И все остальные, кто бывал в этом доме, - тоже были какие-то странные люди, не сделавшие никакой карьеры, очень пьющая публика. Я воспринимаю это как юмористический аспект книги, но, возможно, дело в русском снобизме.
- Этот эпизод и задумывался с комическим эффектом, который появляется, когда герои пытаются казаться больше, чем они есть на самом деле. То же самое происходит и в жизни. Допустим, в Намсусе, где происходит действие, откуда он родом, рок-клуб, который действительно существовал в Намсусе, который там организовали подростки, выглядел нормально и органично, когда его посещали подростки, но когда его начинают посещать люди 40-летние, тогда возникает эффект комического, тогда действительно смотреть смешно. Да, этот эпизод задумывался как комический.
- Сейчас, наверное, самое время спросить, нет ли вопросов… Вопрос нет. Тогда мы будет продолжать. Когда я читала книгу, мне некоторые темы показались очень важными. Мне показалось, что в книге много говорится о любви и ревности, очень сильные страсти. И люди, увлекающиеся отношениями с человеком, легко не замечают того, что они не единственные избранники, а, обнаружив этого, чувствуют страшное отторжение. Это все очень драматично. С другой стороны, тема сумасшествия тоже очень явно присутствует. И главный герой как будто немного скользит в эту сторону. И вообще, там много хрупких и непонятных героев. Все герои мечтают, чтобы жизнь была устроена таким образом, чтобы их мечты о жизни исполнялись. Когда они не исполняются, они очень расстраиваются, вплоть до самоубийства. Еще в романе что-то очень странное происходит со временем, это какая-то особая субстанция, которая очень заметна и особенно в сегодняшнем дне, когда три рассказчика пишут свои воспоминания, это излагается не то, что непоследовательно, а как-то закручено, какие-то непонятные скачки – три дня вперед, три дня назад. Я спросила, какие из этих тем были важны для автора, что на самом деле было важным для него в этой книге.
- Во-первых, все три момента, которые Ольга упомянула, важны, и для Карла Фруде тоже. Но с чего все началось? Почему он выбрал такую технику создания романа? Началось все с желания показать, как осуществляется коммуникация, когда человек пытается что-то сказать, а языка для этого не хватает, не хватает слов. Отсюда эти диалоги, когда человек говорит одно, а получается что-то другое. Действительно, важна тема гнева, безумия, но откуда появляется это безумие, что к нему приводит? Невозможность себя выразить, невозможность сказать то, что на самом деле хочешь сказать. Карл Фруде говорит, что начал свое творчество именно с желания изучить, каким образом человек пытается выразиться и к чему приводит то, что у него это не получается, к чему приводит невозможность самовыражения.
- Может, нам почитать немного? Как бы вы к этому отнеслись, положительно?
- Отрывок, который мы сейчас прочитаем, представляет собой сцену, когда Юн – главный герой – возвращается из турне, в которое ездил с друзьями, но во время турне он поссорился с друзьями, все бросил и вернулся домой к матери. В частности, он встречает там своего старшего брата и его жену, с которыми у него довольно напряженные отношения. Сцена, которую мы сейчас зачитаем, - это сцена, когда они все сидят за столом: Юн, его мама и его брат с женой. Старшего брата зовут Эскиль, он предлагает своей маме ящик рыбы.
- Ну, вот мы прочли маленький кусочек, и думаю, самое время спросить, нет ли у вас вопросов. Кто-то даже поднимал руку, хотел что-то спросить…
- Какие проблемы кажутся вам наиболее актуальными, наиболее интересными и достойными отражения в литературе, насколько они реально отражены в вашей литературе и в норвежской литературе вообще? Проблемы общества… или, может, даже не проблемы, а что лично вам интересно и кажется важным? Спасибо.
- Сложный вопрос. Мы на него сейчас долго пытались ответить. Сейчас попытаюсь пересказать то, что у нас получилось. Что касается вообще литературы, нельзя так говорить, что есть темы, которые должны быть важными обязательно для всех писателей в литературе. Так нельзя. Для каждого писателя должны быть темы, которые будут актуальными лично для него, это единственный правильный выход. Нет такого, что есть темы неважные и что есть темы важные. Каждый писатель сам выбирает то, что для него важно.
Это что касается вообще литературы. Что касается его самого, он не мыслит так, что вот я заранее выбираю тему, я считаю ее важной, и я про нее сейчас будут писать. Он начинает писать и начинает импровизировать. Как он сказал: "Я обыгрываю текст, и в процессе обыгрывания текста прихожу к каким-то выводам на какие-то темы, которые для меня становятся важными". Но, опять же, важными в плане "я хочу с ними дальше с ними работать, дальше об этом писать", это не значит, что я сейчас сяду и буду способен эти темы обсуждать, обсуждать их важность.
- Я знаю, что сейчас Карл дописывает третью часть этой трилогии, я спросила, что происходит в этой книжке. Карл Фруде сейчас расскажет.
- В первой книге трилогии мы узнаем, кто такой Давид, узнаем, что какая-то темная история связана с его биологическим отцом…
- Сейчас мы вместе тогда начнем, а вы добавите. В первой книге формулируются загадки. Это обычная история с сюжетом с потерей памяти, что-то там произошло. Есть такие моменты неясные, кто биологический отец Давида, и что на самом деле происходит, каким образом он потерял память. Потерял ли он ее физически, физиологически, или это какая-то разновидность театрального действа. Во второй части у нас появляются некие намеки в решении обеих загадок, но в третьей они у нас разрешаются.
- Разрешаются, потому что в третьей один человек дает открытый ответ на первый вопрос, и второй человек дает очень очевидный, очень явный намек – ответ на второй вопрос.
- И заканчивается роман тем, что сам главный герой Давид, который запросил помощи, получает слово, но не напрямую, а в беседе со своим психиатром.
Есть ли у нас теперь вопросы? Сейчас я отдам микрофон. Все желающие задать вопросы должны активно поднимать руки и задавать вопросы.
- Я благодарю за книгу. Многие писатели берут какие-то характеристики, качества, черты для своих персонажей либо с себя, либо списывают с людей, которых они знают. Как в данном случае это происходило?
- Что касается вообще этого тренда – создавать что-то вроде автобиографии, создавать очень реалистичное повествование с прототипами в современной жизни, – в скандинавской литературе это модный и популярный тренд в последнее время. Но что касается его самого, кратко отвечаю на ваш вопрос, нет, он не воссоздает реальных персонажей, не воссоздает реальные события. Он, как он сам говорит, использует некие элементы реальности. Допустим, что-то пережитое, увиденное, какие-то эпизоды. Но опять же этот эпизод не воссоздается в том виде, в каком он его запомнил, а к нему может что-то добавляться, т.е. какие-то дополнительные чувства, которые, как он считает, могли возникнуть в этот момент, какие-то сцены из фильмов, которые он мог смотреть, которые, как он думает, могут хорошую описательную роль играть. Но, коротко отвечая на ваш вопрос, нет.
- У нас сейчас есть возможность задать последний вопрос.
- Почему именно три книги, почему именно трилогия? Известно, что в норвежской литературе, в народном творчестве, так же как и в русских сказках, число три очень значимое, даже волшебное. Насколько оно важно здесь или это случайно?
- Несмотря на то, что три – действительно волшебное число и в норвежском фольклоре, никаких планов, когда он садился писать первую книгу, у него не было. Как он сказал: "когда я сажусь писать, у меня нет ни одного плана по поводу того, что это будет, о чем это будет, как оно закончится, какого объема это будет произведение". Поэтому изначально она не планировалась как трилогия, но в процессе повествования получилось, что очень много воспоминаний других героев, они очень большой объем занимают, слишком они обширные, поэтому получилась трилогий, но изначально она не планировалась как трилогия.