Барт де Баре: "На Московской биеннале мы нашли генетический код человечества"

Фото: m24.ru / Владимир Яроцкий

Специально для m24.ru кураторы основного проекта 6-ой Московской биеннале современного искусства Барт де Баре, Николаус Шафхаузен и Дефне Айас рассказали о том, что же они хотели сказать своим радикальным подходом к организации выставочного пространства и о том, почему культура и искусство в отличие от экономики или политики могут решить проблемы общества.

– Уже прошла большая часть дискуссионной части проекта. Какие ощущения? Что уже сделано? Над чем еще предстоит работать?

– Барт де Баре: Прежде всего, нужно сказать, что мы невероятно счастливы, потому что решили идти по очень рискованному пути. И чувствуем, что это сработало. Многие художники российской арт-сцены, которая на самом деле очень требовательна, позитивно отзываются о выставке. Здесь проходит огромное количество интересных экспозиций и арт-перформансов, поэтому в нашем проекте нет ничего инновационного, что могло бы всех удивить. И в этом заключалась главная трудность.

Барт де Баре. Фото: m24.ru / Владимир Яроцкий

– Дефне Айас: Мы получаем отличные отзывы от художников и критиков, и для нас важно, что они видят необходимость такого подхода. Ключевой момент в том, что они присутствуют здесь каждый вечер и видят связь между всеми дискуссиями. Это большое удовольствие для тех, кто активно принимает участие во всей программе. Медиа-машина, которую мы задумали как концепт всей биеннале, начинает работать, появляется реакция.

Дефне Айас. Фото: m24.ru / Владимир Яроцкий

– Барт де Баре: Мы пытаемся соблюдать границы пространства, в котором интенсивность искусства могла бы быть наиболее эффективна по отношению к обществу. Есть отдельные перформансы, они проходят лишь один раз, а есть такие, которые повторяются ежедневно. И те, и другие приводят к новому результату. Например, таким стал ежедневный перформанс Таус Махачевой, к участию в котором она привлекла студентов Московской цирковой школы.

– Дефне Айас: И чтобы почувствовать эти изменения, нужно присутствовать здесь каждый день.

– Почему вы выбрали форму диалога для Московской биеннале? Когда и как приняли это решение?

– Барт де Баре: Вы считаете, это хорошая идея?

– Да, конечно

– Барт де Баре: Ну вот и я тоже. (Смеется).

Николаус Шафхаузен. Фото: m24.ru / Владимир Яроцкий

– Николаус Шафхаузен: Само пространство постоянно воспроизводит множество общественных пространств и случайных событий. Вопрос – что же происходит в общественном пространстве? Обычная выставка – это встреча людей, для которых нет необходимости в диалоге. Это классическая форма, которую знают во всем мире. Но это не форма взаимодействия. Наша выставка построена именно на репрезентации и диалоге. Но это и не театральная сцена для перформансов или лекций. Это та форма, которая присоединяет посетителей к процессу, включает зрителя в действие. Постоянный открытый процесс.

Фото: m24.ru / Владимир Яроцкий

– Барт де Баре: Но зритель ожидает увидеть совершенно другое, похожее на то, что было два года назад в "Манеже" на прошлой биеннале. Он ждет пространства для созерцания, а не для манипуляций и взаимодействия.

– Дефне Айас: Диалог происходит на разных уровнях: между художниками, между зрителем и художником, между художником и куратором. Они постоянно присутствуют на выставке и участвуют в беседах. И все развивается в пространстве творческой студии.

Фото: m24.ru / Владимир Яроцкий

– Барт де Баре: Искусство стремится быть интерактивным. Проблема в том, что интерактивность воспринимается как технологическая манипуляция, а на самом деле это возможность коммуникации в обществе, диалога между людьми. Мы пытаемся подпустить зрителя к художнику и художественному пространству настолько близко, насколько это возможно. Используем разные стратегии и возможности, которые есть у художника, соединяем их вместе. Хотим показать момент, когда произведение искусства только рождается на свет. Вдобавок к этому у художника есть возможность в течение этих 10 дней менять, преобразовывать свою работу.

Фото: m24.ru / Владимир Яроцкий

– Форма диалога очень хорошо подходит именно для современного российского искусства. Потому что российские художники все еще существуют несколько отстраненно от европейского, американского или азиатского искусства. Иногда они пытаются соответствовать какому-то условному мейнстриму, догнать его. Поэтому, на мой взгляд, такой диалог с зарубежными художниками – удачная идея взаимодействия.

– Дефне Айас: На самом деле я была удивлена такому большому количеству молодых художников, которые открыты и готовы взаимодействовать. Это вдохнуло жизнь в наш проект.

– Барт де Баре: Художники в России не более изолированы, чем во Франции. Но у мастеров здесь есть своя мощь, в том числе и интеллектуальная. Знаменательно, что именно сейчас, одновременно с биеннале, в ММОМА проходит выставка Петера Вайбеля. Это означает, что он понял, что должен быть здесь именно сегодня, что Москва – действительно важное место для всего мира. Это очень ценно. Наша биеннале может стать образцом для будущего: вместо экономики импорта мы предложили экономику замены и производства.

Фото: m24.ru / Владимир Яроцкий

– Тема биеннале была разработана еще год назад. Но сейчас ситуация в мире поменялась, и серьезной проблемой для Европы стали сирийские беженцы. Это как-то повлияло на вашу концепцию "Как жить вместе?"

– Барт де Баре: Это политический уровень. Мы пытаемся доказать, что независимы от него. Геополитика сегодня плохо работает. Все части и все участники игры, которая называется геополитика, не могут решить своих проблем, и мы в этом им не поможем. Но общество гораздо более разнообразно, множество людей находятся в самых различных ситуациях. И это крайне важный вопрос разных уровней, который, конечно, относится не только к Москве. Эту тему также можно было бы развить, делая выставку, например, в Роттердаме или в Вене.

Фото: m24.ru / Владимир Яроцкий

– Тема беженцев – это не только политический вопрос, но и социальный. Может ли искусство предложить вариант его решения? Дать реальный ответ на главный вопрос проекта, который звучит в названии выставки?

– Барт де Баре: Я немного научился тому, как жить вместе, с тех пор как начался этот проект. (смеется). Когда мы втроем приехали сюда, сразу поняли, что никакой иной концепт для выставки не подходит. Мы интуитивно начали работать вместе и попытались сделать лучшее из того, что могли.

– Быть может, такая форма – единственно возможная в ситуации, когда ты должен ежедневно реагировать на какие-то изменения в глобальном мире, когда никто не может дать однозначной оценки событий?

– Барт де Баре: Мы старались сделать акцент не на переменных факторах, а на постоянной реальности. Мы не претендуем на то, чтобы предлагать новые режимы управления, но пытаемся предложить взгляд на проблему вне времени и вне гравитации. И это возможно именно благодаря тому, что мы существуем в системе открытых взаимоотношений без границ, благодаря культурным ценностям. Мы всегда хотим, чтобы идеальная политика или общество смогли решить возникающие проблемы, но на самом деле только культура способна с ними справиться. Не потому, что она способствует инновациям или производству а потому, что она разнообразна и способна к развитию.

– Дефне Айас: В первый вечер биеннале у нас была дискуссия с участием Сакскии Сассен, которая как раз говорила о том, что художник должен изобретать новый язык для работы с реальностью, с больным слабым обществом, который бы способствовал его обновлению.

Фото: m24.ru/Владимир Яроцкий

– Если мы берем произведение искусства традиционной формы, то говорим о том, что оно фиксирует момент. Художник может поймать момент и отобразить его. Но если мы говорим о перформансе, то он так или иначе будет отзываться на актуальные события. Каждый раз у него будет иная интерпретация или значение.

– Барт де Баре: Я не согласен. Думаю, великое произведение искусства всегда актуально. Если я смотрю на работы Тициана, они будут меняться в зависимости от момента восприятия. Я долгое время жил вблизи гентского Музея изящных искусств, где собрано множество произведений Яна ван Эйка, и каждый раз они воспринимались совершенно по-новому.

– Дефне Айас: Если мне нравится перформанс, я посмотрю его 10 раз, и каждый раз он будет разным. Его восприятие будет зависеть от моего настроения, света, аудитории. Например балетный перформанс Леона Кахане как раз связан с темой репетиции и постоянного повторения одного и того же действия. Это образ живой скульптуры, которая постоянно оказывается в одном и том же положении.

Константин Звездочетов. Фото: m24.ru / Владимир Яроцкий

– На прошлой неделе в Москве погиб художник Леонид Николаев, активист арт-группы "Война", которая занималась политическими провокациям и перформансами. Что вы думаете об акциях такого рода?

– Дефне Айас: Если смотреть глубже, то во всем можно найти политику.

– Барт де Баре: Культура и искусство – это всего лишь призма со своей перспективой, через которую мы смотрим на любую вещь. Политика и экономика – это точно такие же призмы. Поэтому политическая провокация в искусстве не должна быть самоцелью.

– Дефне Айас: Этот прием уже не работает. Инструменты провокации перестали быть эффективными.

– Барт де Баре: Они стали товаром и продуктом.

– Николаус Шафхаузен: Но это уже другой вопрос, что вообще есть провокация.

Фото: m24.ru / Владимир Яроцкий

– Биеннале в этом году проходит в павильоне, где реставрируется грандиозный барельеф Вучетича. Он сам по себе является памятником своей эпохи. За стеклом постоянно ведутся работы, параллельно с перформансами. Это же очень тонкая и красивая метафора.

– Дефне Айас: Прекрасно, что вы уловили эту идею.

– Барт де Баре: Именно поэтому мы и не приостановили работ.

– Николаус Шафхаузен: Это реставрация истории.

– Барт де Баре: Здесь у нас "реставрация будущего", а там – "реставрация прошлого". Это такая медиа-машина истории.

– Мы говорили о проблеме восприятия. Теперь логично будет задать вопрос о проблеме коммуникации вообще. Что думаете на этот счет?

– Николаус Шафхаузен: Проблема коммуникации – это проблема перевода и языка.

– Барт де Баре: С этой темой работает Сучан Киношита в своем перформансе. Ее работа о том, что непонимание может быть так же интересно и информативно, как понимание, потому что это – реальная возможность коммуникации. Непонимание – это проблема не только людей разных национальностей, говорящих на разных языках, это также проблема двух близких друзей, потому что у каждого человека свои возможности понимания и восприятия информации.

– Более того, в теории медиа у Маршалла Маклюэна, например, есть представление о том, что коммуникация затрудняется в связи с тем, что западные культуры – визуальны, а восточные – аудиальны.

– Николаус Шафхаузен: Этого деления больше не существует. Аудиальное и визуальное – это два параллельных мира. Один из них до сих пор определяется проблемой перевода, а другой совершенно изменился за последние 20 лет. И тут уже нет различий между Востоком и Западом.

Фото: m24.ru / Владимир Яроцкий

– Дефне Айас: Лингвистическая игра сегодня сохраняется в Азии. Китайская знаковая письменность очень многозначна, и каждый современный текст может иметь тысячу значений, словно это объект концептуального искусства. Поэтому китайские тексты содержат огромное количество иллюстраций, таким образом, они гораздо более визуальны, чем западные.

– Барт де Баре: Сегодня мы не можем говорить о простейшей базовой бинарной оппозиции Востока и Запада. Многие проблемы трансформируются и становятся глобальными. Но при этом я хочу сказать, что сохраняется очень много различий не только в грамматике, но и в способах восприятия мира. Проект биеннале не о глобализации, но он и не о разделении мира. Намного важнее, что мы находим общую модель совместной работы во всем этом многообразии, общий генетический код того, как человек смотрит на вещи, того, как он анализирует события, где бы он ни находился – в Пекине или в Антверпене – находим единственный способ быть вместе и при этом сохранять свои различия. И это не наивная утопия.