Татьяна Толстая: "Социальные сети возвращают нас к письму"

На Red Apple рассказали о том, почему исчезают длинные истории

В рамках образовательной программы фестиваля рекламы Red Apple прошла дискуссия "Убьют ли социальные медиа storytelling? Почему люди перестают воспринимать целые истории". В ней приняли участие главный редактор проекта "Сноб" Николай Усков, писатель, публицист и телеведущая Татьяна Толстая, гендиректор CTC Media Юлиана Слащева, исследователь в области социальной коммуникации, преподаватель РГГУ Антон Гуменский и другие спикеры.

Приводим полную текстовую версию дискуссии.

Николай Усков: Благодаря социальным медиа информация сейчас стала не такой инфляционной величиной, она совершенно обесценилась. При этом в информационное пространство абсолютно свободно вошла просто масса очень больных людей.

Посмотрите на уровень конспирологии в социальных медиа. Каждый день я читал, наверное, по сто историй про трупы на малазийском Boeing, какие-то свежие или замороженные, со свежими паспортами. Я уже не говорю про все остальные теории заговора мирового правительства. В России, к примеру, 68 процентов граждан убеждены, что миром управляет закулиса. Это же ужас. И это прямое следствие того, что делают социальные медиа.

Причем Россия здесь никак не хуже и не лучше. Чуть более цивилизованная ситуация наблюдается и в США, и в европейских странах. Печатные издания, которые ранее были источником квалифицированной информации, серьезные средства массовой информации становятся менее популярными, а популярность социальных сетей растет. Социальные сети начинают влиять на контент серьезных изданий, ведь есть соображения трафика, коммерческой выгоды. Сейчас деформируется сам нарратив.

Если раньше это был серьезный текст с экспертным мнением, то сейчас - провокационный заголовок, должна быть скандальность, эмоциональность. Я бы назвал это истерией. Истерия приходит на смену эмоциональной сдержанности, которая была одним из основных достижений, скажем, демократической цивилизации.

Сейчас общественное мнение формируется истерическими воплями. Причем именно на их языке начинают изъясняться даже серьезные СМИ, опасаясь потерять аудиторию. Сегодня аудитория требует, расшаривает и лайкает только то, что вызывает сильные эмоции. Мне кажется, это губительно для нашей культуры.

Есть и менее важные следствия. Скажем, сфокусированность внимания, неумение читать длинные тексты, разрушение длинного текста. Я считаю, что это тоже следствие социальных медиа. Сейчас очень короткая жизнь продуктов интеллектуальной деятельности. Может быть, хорошо, что эти продукты интеллектуальной деятельности не заслуживают долгой жизни. Но в этом потоке, который каждый день смывает все, в этой неизвестности тонет масса важных, нужных и интересных вещей.

А вот информация сама по себе перестала быть надежным фундаментом нашей цивилизации, превратилась в бесконечную виртуальную игру. И к каким последствиям это приведет для литературы, для наших культурных привычек, мне даже сейчас трудно представить.

Я, как человек, возглавляющий проект "Сноб", сам паразитирую на всем этом, на этой роли социальных медиа. Я меняю форматы, то есть сам участвую в этой разрушительной работе, естественно, потому что у меня есть хозяин, который хочет, чтобы мы зарабатывали деньги.

Это мои краткие вводные слова. Я с удовольствием передам слово гораздо более, как мне кажется, осторожным наблюдателям за происходящим кошмаром. Татьяна, наши взгляды диаметрально противоположны?

Татьяна Толстая: Думаю, да.

Николай Усков: Хотя человечество мы не любим. Это нас объединяет.

Татьяна Толстая: Нет, я к человечеству отношусь очень позитивно. Отдельные представители вызывают, конечно, мое отвращение, а в целом отношусь очень позитивно. Я вот слушала Колю и думала: "Бедный птенчик! Бедный же! Бедный птенчик!" Все рухнуло, а в конце еще зловещая фигура хозяина.

Вспомнилось, что в мире есть сайт, этот сайт беспощаден, "Голод" название ему. Вот мы все работаем для того, чтобы не умереть с голоду, тем более после санкций, когда одна репка нам скоро достанется.

Апокалипсис такой масштабный у Коли получился, что я даже не знаю, с какой стороны возразить. Весь мир накрыл этот страшный смог, литература гибнет, информация гибнет. Что еще? Медиа погибли уже. Сам тоже размешивает в адском котле какие-то зловещие антисмыслы, очень удачно размешивает, потому что народ "Сноб" читает, покупает, а я в нем еще и печатаюсь. Не размешивайте, пожалуйста, мои антисмыслы до полного пригорания к стенкам котла.

За одну фразу, может быть, зацеплюсь, так как возражать против глобального марсианского подхода трудно. Вот, исчезают длинные тексты. Они совершенно не из-за журнализма исчезают и не из-за социальных сетей. Почему они исчезают? Это другой разговор. Я не знаю, насколько очень длинные тексты, скажем так, пользовались популярностью, привлекали внимание в эпоху до телевизора и радио. То есть длинные романы принято было писать, скажем, в XIX веке с переходом в ХХ. Наверное, они читались не так, как они читаются сейчас.

Когда вы видите страшный толстый том, а с другой стороны - мелкую нарезку рассказиков или социально-сетевых текстов, что пугает вас в этом длинном тексте? Что вы обязаны прочитать? Что у вас пропадет время? Вы думаете: "Ой, я не запомню, как звали тех, кто на первой странице"? Или что? Что вас в этом пугает? Я не знаю, как вы делаете этот выбор.

Но обратите внимание, что если взялись читать сборник рассказов и противопоставили ему роман, то роман читать легче. А с каждым новым рассказом начинается все снова. Вы должны забыть все, что было раньше, войти в новую тему, в новый сюжет так, как в новый дом. Вы переезжаете все время в новый дом, в новую квартиру. Как в страшном сне вас водят по какому-то зданию, вы должны каждую ночь ночевать в новой квартире, а потом все там оставить и со своей бритвой и кремом для бритья передвигаться в следующую. А это дополнительное усилие.

А когда вы читаете большой роман - это как поселился и живешь себе в своем доме. Да, Елизавета Матвеевна, вот я помню, она делала это, а теперь что же с ней происходит? Она разводится, оказывается. Что же будет с ее детьми? Короче говоря, это такая бразильская мыльная опера.

При этом хороших-то романов мало, поэтому мы так уж не будем оскорблять "Войну и мир" и все прочее. Но все же длинный роман сопоставлять надо с мыльной оперой. Они не исчезают, они просто преображаются. Ищите их в другом месте. Пожалуйста, смотрите их.

Другое дело, что очень много народу переключилось на чисто визуальное как бы восприятие: вот они сели, а им показывают. Они и читать уже не хотят. То есть глазами делается это усилие. А книга - не интерактивна, но она в этом смысле на пути к интерактивности. То есть вы можете ее закрыть, отложить. Вы же не можете оборвать эту серию.

А с книгой не так. Вы можете читать в обратном ходе, выковыривать какие-то отдельные кусочки. Но легкая тень интерактивности в книге все же присутствует. Поэтому вы сравнивайте не длинное с коротким, а берите роман в том виде, как он подавался, выдавался, писался, и берите этот телевизионный жанр - мыльную оперу.

Короткие вещи строятся иначе. Повторяю, короткий текст - это каждый раз новые события. Надо удивиться умению людей читать короткие тексты, не бесстрашию, а каким-то силам внутренним, которых им хватает каждый раз включить внимание, воплотить это все и выключить. Переключиться на следующее. И это очень большая тренировка, это можно сравнить с какими-то спортивными состязаниями.

И социальные сети, которые преподносят разные куски, - это мини-рассказы, миниатюры. Миниатюры не самые короткие. Есть, конечно, мастера двух-трех фраз, но там вполне себе представлены писатели сетевые. Они, конечно, себя не считают писателями, просто взял заметку какую-то написал, в окно поглядел. Хорошие две-три страницы - это полноценный рассказ.

Кстати, он еще и полноценнее многих рассказов, которые вы можете найти в водянистом виде в книгах.

Более того, это возврат к существованию письменного жанра, к письму. Ведь письменности одно время как бы не было совсем, все только ходили, знаете, со "Спидолой".

Сейчас, как мне кажется, все иначе. Вы находитесь, как и все мы, на равнине. Мы не можем видеть, как идет наступление письменности, просто бирманский лес пошел на нашу жизнь, на наше восприятие. И уже без текста, без фразы, без синтаксиса, без морфологических клещей, которые туда вставлены, вы не можете сделать ни шагу. Всюду письменность.

Я бы хотела, чтобы Антон, как человек научный в этом смысле, прокомментировал.

Антон Гуменский: Что касается науки, то с влиянием медиа на человека все очень непонятно по-прежнему. Не существует единого мнения на этот счет. Имеется в виду со строго научной точки зрения.

Известные эксперименты проводил в свое время еще Стэнли Милгрэм. Доходило до того, что он договаривался с телекомпаниями, чтобы они вносили изменения в сюжет сериала, а затем проводились замеры до показа измененной серии, в которой герои ведут себя определенным образом, и после. Строгих подтверждений того, что люди посмотрели сериал популярный и стали себя вести согласно той модели, которая была предложена в сериале, строгих научных подтверждений получено не было.

Существуют сложности, скажем, с модой на определенную комплекцию - худые или полные девушки. Влияют ли на это журналы, влияет ли на это телевидение и социальные сети - строго сказать об этом нельзя. Нет результатов, с которыми бы все согласились, и нет результатов, которые могли бы быть проверены в ходе других исследований.

То, чем мы занимаемся, это, конечно, обобщение, это наша интуиция, это наши чувства. Нельзя отрицать то, что существуют некие циклические мифы, встречающиеся в цивилизации, и миф о конце света - это один из главных мифов в истории человечества. Каждое поколение ждет конца света. И Скалозуб призывал "собрать бы книги все да сжечь", сегодня мы видим, что "все зло от социальных сетей". Но об этом сложно говорить.

Слушайте, если с помощью социальных сетей можно собирать деньги, для того чтобы спасать умирающих детей, то уже хотя бы ради этого все социальные сети нужно оставить, и очень хорошо, что они у нас есть.

Что касается теории заговора, о которой сказал Николай, то теория заговора - это форма мифа. Одна из основных функций мифа - это успокаивание. И даже эти мифы с малазийским Boeing исходят от желания, чтобы этого не было. То есть когда мы предполагаем, что этот Boeing совсем не тот Boeing, который на самом деле, и эти тела погибших - совсем не те. Мы таким образом очень хотим, чтобы тот Boeing, о котором сейчас все говорят, спокойно улетел и сел в назначенном месте, и все остались живы. Основная функция мифа - это успокоить человека, сказать, что все будет хорошо.

Основная функция теории заговора - успокоить. Любая теория заговора представляет свою, более понятную картину вселенной, более понятную картину мира. Теория заговоров для оптимистов и для тех, кто боится хаоса. Хаос и неопределенность - это то, что противоречит теории заговора. И с этим жить намного сложнее.

Но если возвращаться к теме, которую вам обещали организаторы, то скажу, что социальные сети не только не убивают storytelling, благодаря социальным сетям storytelling существует.

Что я имею в виду? Гомер, Диккенс, Достоевский не занимались storytelling, они занимались каким-то своим делом, которое называлось как-то иначе. Storytelling, о котором мы говорим сегодня, - это технологии.

Сегодня сценарные агентства, кинокомпании, телекомпании, обрабатывают огромное количество сценариев. Сегодня каждый из нас с вами занимается storytelling, совершенствуется в этом. То есть мы знаем что-то про структуру, что-то про то, что есть какие-то глаголы, мы знаем, что должна быть какая-то интрига. Мы все, хуже ли, лучше ли занимаемся storytelling, учимся ему. Storytelling существует благодаря современным технологиям, благодаря социальным сетям.

Поэтому дальше с ним все будет только лучше. Storytelling сегодня не убивается, социальные сети storytelling рождают на свет.

Юлиана Слащева: Продолжу о storytelling. Слава богу, что я говорю не после Ускова, так как в его словах зацепиться мне, как человеку телевизионному, было просто не за что. У Татьяны Никитичны уже стало лучше, а Антон просто подвел к тому, о чем я хотела говорить.

Я прямо в унисон продолжу, что storytelling становится другим. Я бы сказала, что кроме того жанра письменности, который социальные сети, безусловно, развивают и привносят, storytelling вынужден становиться более креативным, более ярким, более содержательно насыщенным.

Сегодня наш зритель, наш читатель в социальных сетях, к сожалению, хочет меньше читать и хочет больше смотреть. И я думаю, что наряду с проникновением и развитием жанра письменности, это тренд, который будет идти параллельно, а в какой-то точке, возможно, начнет его поедать. Потому что, конечно, смотреть легче, чем читать.

Сейчас зритель хочет больше визуального. Даже всякие рассказы, когда мы на наших порталах публикуем, что было за кадром, как все происходило, истории про героев, они нам все больше и больше пишут о том, что "вы нам не пишите, вы нам покажите". Вы нам покажите, что делает герой, играющий султана Сулеймана в "Великолепном веке", что он ест на обед, как он общается со своей настоящей женой в своей обычной жизни.

Поэтому появляется визуализация. Отсюда Instagram, Facebook, насыщенный фотографиями.

Сегодня просто в storytelling нужно стараться больше, чем просто написать красивый текст. Сегодня нужно это все визуализировать. И, конечно, социальные сети этому только способствуют. Нет никакого противоречия между одним и другим, те, кто развиты и хотят развиваться дальше в эпистолярном жанре, они будут продолжать писать. Действительно, я уверена, они будут писать более короткие тексты, более емкие, но на самом деле для этого нужен большой талант, и на самом деле нужны большие способности, уметь писать короткие тексты, передающие содержание.
Те, кто хотят снимать, кто хотят визуализировать свой рассказ, они будут продолжать это делать. Одно другому совершенно не мешает.

Наверняка все вы помните фильм "Хвост виляет собакой"? Вот сегодня телеканалы делают ровно это. Такое впечатление, что они как учебник используют этот фильм. Думаю, 20 процентов новостей сегодня, чтобы сделать их интересными, являются scripted: это практически придумано, написано и инкорпорировано в реальные события.
Именно поэтому сегодня развлекательные каналы теряют долю, а новостные приобретают. Наш лояльный и ответственный зритель, которому небезразлично, что происходит в стране, что будет со страной, что будет с его детьми, переключается, вместо ситкомов и сериалов смотрит новости. А на новости он переключается потому, что ему там тоже дают шоу.

Это потрясающе и очень интересно. Это изменяет всю парадигму представления, например, о так называемом актуальном storytelling. Не просто вы рассказываете о том, что видите из окна или как испечь пирог, а вы на самом деле создаете этот весь контент, рассказывая зрителю историю.
Я уверена, что Николай скорее поставит этому знак минус, но я в данном случае рассуждаю как профессионал телевизионного продукта. И с этой точки зрения это сделано очень талантливо.

Это происходит и в социальных сетях. И если маленькие истории удается сцепить между собой в продолжительный рассказ или видеоряд, это, конечно, очень сильно развивает.

Татьяна Толстая: Я хотела бы сделать примечание, сноску. Очень интересно вы рассказали о том, что люди не хотят… Покажи мне, как он ест и пьет, не надо мне про это рассказывать. Вы же попали в точку главного принципа художественной литературы - показывай, а не рассказывай.

Художественная литература заключается в том, что писатель, автор видит картинку, каким-то образом переводит ее в совершенно другое медиа (слово) и переводит так, что люди снова видят картинку. Они видят сквозь этот текст.

Многие реагируют на тексты, например, в тех же социальных сетях. "Вот прямо как фильм посмотрела", - говорят они там, потому что это именно когда ты показываешь, а не рассказываешь, то происходит художественность.

Юлиана Слащева: Да, согласна абсолютно. И мы это видим сегодня каждый день. Я уверена, что Алексея Пивоварова, его в качестве телевизионного ведущего и продюсера телевизионной программы представлять не надо, но я хочу его представить как руководителя департамента трансмедийных проектов холдинга СТС Media. Алексей фактически руками делает тот самый storytelling, о котором я вам говорила. Он делает очень много специально созданных проектов в сети, для того чтобы рассказать историю: историю брендов, историю компаний, историю наших продуктов.

Алексей Пивоваров: Спасибо. У меня действительно, наверное, достаточно уникальный опыт, я долго занимался на телевидении, работал в информации, сейчас я занимаюсь digital и вижу, как это все преображается, в том числе и в социальных сетях. Я сразу хочу сказать, что я тоже не разделяю такой глубокий алармизм, назовем это так, Николая. Хотя я понимаю, что на самом деле сам Николай его не очень разделяет, но он очень профессионально затравил нашу дискуссию, потому что когда ты споришь, то разговор получается гораздо более интересным, чем когда все друг с другом согласны.

На самом деле, социальные медиа, все, что в них происходит, это, на наш взгляд, всего лишь новый канал коммуникации. Он не заменит существующие каналы, он их точно не убьет. Это в этом смысле похоже на уже годами длящийся разговор, что digital убьет телевизор. Ничего подобного, это просто другая модель потребления. В digital есть люди, которые с гордостью говорят: "Я не смотрю и не включаю телевизор". Но они смотрят тот же самый телевизионный контент. И если считать и мерить количество просмотров телевизионного контента, тех же шоу, сериалов и так далее, совокупно (к сожалению, таких измерений на сегодняшний день нет, по крайней мере, в России), если смотреть вообще, все просмотры считать, то мы видим, что просмотры телевизионного контента растут, а не падают. Смотрят больше, но модели этого просмотра меняются.

В этом смысле социальные медиа далеко не так опасны для традиционного эфирного телевидения, как, безусловно, мобильные устройства. Вот настоящий тренд, вот настоящий вызов, вот настоящая революция, которую мы наблюдаем на наших глазах.

Сегодня, я думаю, многие из вас обратили внимание, что Apple выкатил новую операционную систему, которая в очередной раз заточена под более углубленный и удобный просмотр видео в мобильном устройстве. И это происходит каждый день. И мы, например, идя за трендами и пытаясь их немножечко опередить на нашем рынке, в ноябре представим технологию, мы будем первыми, кто сделает это для сериала, технологию, которая называется second screen.

Мы наблюдаем тенденцию, что, одновременно с просмотром любого телевизионного контента, человек все равно остается внутри мобильного устройства, находится при этом в социальной сети, обсуждает иногда то, что он видит, иногда смотрит новости, проверяет погоду, проверяет почту, человек привык уже жить с двумя экранами. И поэтому мы делаем специальное мобильное приложение для нашего популярного сериала "Молодежка", я думаю, что многие из вас о нем слышали, его смотрели. У нас будет новый сезон этого сериала в ноябре, и к нему будет доступно мобильное приложение с функцией second screen.

Оно будет синхронизироваться по звуковому каналу с тем, что вы видите на экране, и предоставлять вам дополнительный контент. На экране появляется герой - вы видите его профайл. Герою приходит SMS, вы видите это SMS на экране своего мобильного телефона. Вы слышите музыку - одним кликом можете ее купить. То есть это дополнительные интерактивные возможности, диалог со зрителем. Вот как развиваются технологии.

Если говорить, опять же, о социальных медиа, то их базовое предназначение не меняется. Эти платформы придуманы для социальной коммуникации, для выстраивания, поддержания, налаживания связей в виртуальной реальности, которые дублируют реальные связи, их заменяют. Это отдельный большой разговор, но это все-таки коммуникативная история, она storytelling не заменяет.

И если мы посмотрим на паттерн потребления контента в Сети, и нашего контента, СТС, который мы активно продвигаем, и паттерн потребления более серьезного контента, того, например, чем с большим успехом занимается Николай в его проекте, то увидим, что человек узнает о существовании новой истории, нового контента в социальной сети благодаря тому, кому он доверяет. Он получает рекомендацию, идет читать, смотреть, потреблять этот контент, как правило, на внешние ресурсы. Иногда это происходит внутри социальной сети, но, как правило, все переходят на внешние ресурсы, на ресурсы соответствующих телекомпаний, на страницу "Сноба".

На наш взгляд, социальные медиа помогают лучше рассказать миру о том, что вас есть такая история, но не потребить эту самую историю. И уж ни в коем случае, конечно, социальные медиа не убивают сами по себе интереса к длинным текстам. Я не согласен с тем, что что-то угрожает длинным текстам. И по-прежнему есть очень много людей, которые читают длинные тексты.

Я долго работал в новостях и считаю, что политическая цензура опасна для потребления информации, для распространения информации, намного больше, чем социальные сети. Я считаю, что отдельная история про распространение информации и ее свободу; отдельная история про технологию и распространение технологий. И если рассматривать соцмедиа как технологию, нет, она ничему не угрожает, она помогает, на мой взгляд.

Антон Гуменский: Николай, я беру свои слова обратно, послушав Алексея про second screen, я понял, что тогда мозг точно взорвется, все рухнет. Поэтому я скорее уже перехожу в ваш лагерь.

Николай Усков: Нет, на самом деле, к нам присоединился еще Максим Кронгауз.

Максим Кронгауз: Я много слов услышал незнакомых, например, second screen…

Николай Усков: В двух словах: я считаю, что все плохо, а все остальные пытаются меня переубедить.

Максим Кронгауз: Я с вами. Надо понять, о чем мы говорим, я пока не понимаю.

Николай Усков: Все плохо или все не так плохо.

Максим Кронгауз: Но непонимание нам не мешает это высказываться, поэтому я выскажусь. Убивают ли социальные сети storytelling? Само это слово будоражит. Убивают где - внутри социальных сетей или вовне?

Вовне, наверное, нет. Романы продолжают выходить и на бумаге. А что касается социальных сетей, когда ты в них погружаешься, то у меня довольно большая социальная сеть, где представлены люди разных возрастов, есть блестящие рассказчики, одна из них присутствует здесь, есть еще человек пять, наверное. Но они все старше определенного возраста. А вот среди молодых людей рассказчиков нет. Может быть, мне не повезло, потому что большая или небольшая, но она не охватывает весь Facebook.

Поэтому мне кажется, что просто меньше стали рассказывать. Мы знаем, как форматы меняют жанры, как появляется новелла, потому что появляется газета и нечто вроде колонки, и, конечно, это все сильно влияет.

Но если мы говорим о рассказчиках и рассказах, то рассказ в Facebook короче. Это такая очень короткая, сжатая история. И хорошие рассказчики романов, я думаю, в этот жанр не очень вмещаются. Среди моих знакомых писателей некоторые пытаются это делать, но это скучновато. Это не относится, естественно, Татьяна Никитична, к вам.

Рассказ будет существовать. Но то, что пространство для рассказа сжимается внутри социальной сети, по-моему, безусловно.

Николай Усков: Вот мне кажется, что Татьяна Никитична любит социальные сети, потому что у нее появилась уникальная возможность рассказать, как она, например, пошла в гастроном. Это страшно интересно. Просто раньше такого жанра не существовало.

Татьяна Толстая: Нет, такой жанр раньше был. Но дело в том, что это было как бы отложенное сообщение. Посмотрите, как делаются эти вещи в литературе XIX хотя бы века. Хотя бы ранний Чехов. Он на этом строится - на пустяке он строится.

Вот сейчас, я смотрю, многие цитируют. Я хочу составить список излюбленных людьми цитат. Например: "Попал под лошадь". Если что-то случилось, то многие говорят: "Попал под лошадь". Они не понимают, о чем идет речь, потому что они не читали оригинал, исходник не читали, как теперь принято выражаться. И поэтому они не знают, о чем речь.

Разъясню для тех, кто наверняка этого не знает, чтобы вы такой глупости не делали, не употребляли это выражение там, куда оно не относится. Это из одного чеховского рассказа, когда студент прибегает домой в восторге от того, что про него в газетах напечатали. То есть слава. Это какой-то маленький уездный городок. Пришла слава, наконец! Почти мировая. "Про меня! Про меня!" - сияет, глаза блестят. А что? Попал под лошадь. Вот уровень славы - что тебя лошадь чуть не задавила. Отсюда это идет.

А люди очень часто применяют эту цитату в положительном смысле: ну, наконец-то, что-то произошло.

Точно также "на разрыв аорты". Там же рвется что-то, поэтому они так применяют. Вот такие блуждающие цитаты, которые почему-то используют.
Отклонилась я, собственно, от вопроса и обсуждения, но хочу сказать, что этот жанр есть: пошел в магазин, попал под лошадь, купил, принес. Просто сейчас вот время сократилось. Пошел, написал, получил какой-то ответ, перешел к следующему. Раньше все медленно делалось. Теперь делается это быстро. То есть это не жанровые изменения, это изменения восприятия.

В конце концов, раньше электронная машина была размером со всю заднюю стенку, и она долго считала. А теперь считает за мгновение. Там же скорости почти фотонов. Те люди, которые занимаются разработкой компьютеров, говорят, что там есть некоторый предел - и все. И мы почти к этому переделу подошли.

Николай Усков: Но ведь на самом деле известно, что при изменении скорости меняется и содержание. Я просто чувствую, что на самом деле скорость все равно влияет, и форма влияет. Мне всегда казалось, что форма всегда влияет на содержание. И часто к современным новостям телевизионные каналы сегодня подходят как к занимательному шоу. Это свидетельствует об изменении отношения к информации. Нам продают не столько информацию, с нами разговаривают не как с ответственными людьми, которые в демократическом обществе должны формировать свою точку зрения на основе документов, данных, и так далее, а с нами разговаривают как с идиотами, которым нужно из всего устроить спектакль.

В результате наши политики превращаются в деятелей шоу-бизнеса, очень популярных. Берлускони даже однажды так и сказал: "Чего вы смеетесь, что я себе сделал липосакцию? Вы же не хотите смотреть на жирного лысого придурка в телевизоре, вам нужен красивый, жизнерадостный премьер-министр".

Я помню, у меня отец во время первых выборов Обамы, как и все русские, традиционно поддерживал республиканцев. Он читал и программу Маккейна, и программу Обамы, и по целому ряду вопросов с Обамой был категорически не согласен и всячески пытался всем своим друзьям объяснить, что Маккейн-то, на самом деле, по своей программе был прав. Но кого это интересовало?

Собственно, Обама - это, с моей точки зрения, это такой символ нашей современной культуры: выбирают, в общем, шоумена. Он блистательный шоумен, но никого не интересует содержание его политики.

В деятельности нашего замечательного президента очень много шоу, и это важнее, чем все, что он думает, пишет, говорит в интервью. Главное, что он со стрехами летает или амфоры достает со дна морского.

То есть представить себе политика, скажем, XIX века, занятого этой ерундой, совершенно невозможно. Сегодня мы живем в мире, где политики занимаются ерундой. И нам представляют жизнь в качестве бесконечного шоу. Где же это будет реальность-то скоро? Мы живем в каком-то виртуальном абсолютно пространстве мыльной оперы.

Татьяна Толстая: У нас просто плохо умеют это делать, поэтому эти амфоры и все такое прочее.

Николай Усков: В Америке прекрасно умеют делать.

Татьяна Толстая: Они умеют делать изумительно. И я хочу сказать, что я не знаю, с каких это годов идет, с какого десятилетия, но в Америке ты не можешь быть, конечно, президентом и кандидатом в президенты, если ты неправильно подстрижен, если у тебя не подтянуто пузо. Берлускони просто опоздал с этим. Не надо рассказывать про свои жиры. Сделай себе липосакцию и молчи об этом.

Николай Усков: Рассказ об этом журналисты и опубликовали в социальных сетях. А знаете, с кого это началось? По мнению историков, с самого бездарного президента Соединенных Штатов, каковым был Кеннеди. Но какой миф прекрасный о Кеннеди! По мнению большинства специалистов, самый бестолковый президент. Но зато какая осанка, какая жена, какая замечательная улыбка, какая прекрасная смерть, да? И все это, так сказать, навеки с нами, и он - символ Соединенных Штатов.

Татьяна Толстая: Да, сейчас трудно себе представить, чтобы американский президент действительно был в инвалидном кресле. Хотя сейчас уже снова можно и даже нужно. Извините, сейчас пошли уже паралимпиады. Беру свои слова назад.

Тут было все сплошное молодежное, даже очень интересное идет, если проследить гламурные журналы, 90-60-90. Посмотрите, красотки, по-настоящему красотки, 50-х, начала 60-х, киноактрисы: у них изумительная талия всегда и легкий животик. Тут не животик даже, но то, что сейчас - просто доска прямая на месте живота. А тогда - такое легкое округление естественное. Но и талия была.

А потом Твигги и все прочее, спортивные президенты, и, конечно, Клинтон. А скоро обязательно будут черные - это первый показатель. Женщина должна быть, черный должен быть, какая-то хромота, именно в ногах, понимаете, если у него ручной протез - не пойдет.

Нельзя теперь это себе представить. Тогда еще была эпоха, когда главное - что у тебя в голове, а не в чем ты ездишь. Ну да, такое несчастье у человека, он в инвалидке. Он это неважно. А сейчас это может быть важным. Мы выбираем только среди безноговых, скажем, с сухоткой.

Николай Усков: Просто чтобы тему не упустить, только что я встречался с очень важными американскими политиками, вот такая теневая братва, которая формирует внешнюю политику, не попадая…

Татьяна Толстая: Закулиса.

Николай Усков: Закулиса, да. Но отставная закулиса уже, советники разных президентов, руководителей ЦРУ. В общем, мы обсуждали, что с нами со всеми происходит, с Америкой, с Россией. Так вот, они абсолютно четко на вопрос "кто будет следующим президентом США" ответили: Хилари Клинтон, потому что женщина. И я спрашиваю: "А как вы очиниваете?" У нас был очень откровенный разговор. "Ну, она, конечно, совершенно некомпетентна", - был ответ. "И, тем не менее, вы считаете, что…" "Конечно, она станет президентом".

Это может случиться с нами только в эпоху гибели storytelling, да и всего остального.

Юлиана Слащева: Во всем, что сказали Николай и Татьяна, радует одно: что когда Николай говорил "нас", "вместо того, чтобы относиться к нам, как к ответственным людям, и говорить с нами на серьезном языке, нам продают вместо этого истории", радует только то, что "нам" - это в смысле всему развитому миру. Потому что CNN и BBC начали продавать эти истории много раньше, чем их начали продавать россиянам. И еще, можно сказать, у нас был большой временной лаг, когда мы жили еще в ситуации достоверных, более или менее, цензурированных, но более-менее достоверных новостей. А вот истории нам по-настоящему начали продавать только в последний год. И это значит, что мы подхватили развитие мирового тренда.

Я хотела еще, знаете, два слова сказать по поводу того, что говорил Антон, о том, что нет научных доказательств о влиянии медиа на поведенческие особенности человека. Я не сомневаюсь, что научных нет, но мы работаем внутри телевидения, и эти доказательства видим просто постоянно.

Когда у нас выходит новый сериал, и он становится популярным, примерно на второй, и уж точно на третий сезон, начинаются следующие тренды: барышни начинают одеваться так, как одета главная героиня сериала; в салонах красоты, меня укладывая, делая мне прическу, говорят: "Интересно, похоже на Подкаминскую из "Кухни" или не очень похоже? Вроде я старалась делать, чтобы было похоже". Я говорю: "Скажите, а я вас просила сделать, чтобы было похоже?" Но она даже не знает, кто я, это очень смешно, что Подкаминская на моем канале играет. Но сам факт того, что она говорит: "Да вы что, сейчас все так носят! Сейчас все хотят быть похожими на героиню из "Кухни".

Появляются в обиходе шляпки. У нас идет уже упомянутый мной "Великолепный век" на канале "Домашний", идет он уже два года, 132-я серия сейчас. И мы тут решили узнать у мужчин, в Интернете, кстати, полностью, в социальных сетях как раз, многие ли из них за последнее время отрастили бороду. Нам прислали тысячи, десятки тысяч писем мужчины, которые не носили раньше никогда бороду, но после появления султана Сулеймана и понимания того, что все жены влюблены в султана Сулеймана, все мужчины решили отрастить бороду. Реально идет разговор о десятках тысяч человек, которые прислали нам свои фотографии до того, как начался "Великолепный век", и фотографии сегодняшние, где они с бородой. Поэтому это, безусловно, влияет.

И кстати, мы активно очень используем это в социальных сетях. Сейчас у нас идет конкурс на лучшего двойника султана Сулеймана, и мы получаем уже не просто десятки тысяч, а сотни тысяч фотографий по поводу того, кто может занять это достойное место. Потому что женщины, особенно в регионах российских, просто сходят с ума: с фотографиями султана Сулеймана ростовыми фотографируются, обнимаются, целуются. И мы поэтому решили, что каждому большому городу по султану Сулейману. И выберем сейчас в социальных сетях, и во всех городах об этом расскажем.

Николай Усков: Следующий президент России будет султан Сулейман. Будем выбирать по этому принципу. Абсолютно, я уверен, мир к этому идет. Скоро это будет. Я полагаю, он прекрасный герой - я сам тоже посмотрел часть из этих 130 серий, на 130 меня не хватило, но какое-то количество серий.

Татьяна Толстая: Надо, конечно, такую же моду. А надо, чтобы были слоны, медленно выступающие. Конечно, расчистить улицы, это все понятно. Но белые слоны, медленно…

Я представляю себе, скажем, Лавров пошел, МИД пошел. О, МИД пошел! На слоне Лавров с дипломатами вокруг. Сначала дипломаты капстран, потом отсталых, потом совсем…

Николай Усков: Видите, наши позиции постепенно сближаются. Мы все больше и больше осознаем, что живем в мире абсурда.

Максим Кронгауз: Я хочу сказать несколько реплик по поводу того, что было сказано. Первое, насчет султана Сулеймана, я обязательно посмотрю ваш канал теперь, но мне кажется, что это было всегда, тут нет никакой новизны, потому что всегда были те, что теперь по-русски называется трендсеттеры, они были всегда, и чаще всего актеры выполняли эту функцию. И я помню, на моей памяти, самое мощное влияние на советскую публику оказывал Збигнев Цыбульский, задавал моду после "Пепла и алмаза". Это было совершенно нормальное явление. Не вижу никаких принципиальных изменений. Ну, появились сериалы, к ним больше привыкают, но не более того.

Я хотел отчасти вернуться к тому, что нет жанра. Есть. Конечно, эти короткие истории, в том числе ваши и других деятелей Facebook. Они отличаются от чеховских по одной простой причине - скорость и количество публикаций на это влияют. Сегодня есть публикации в Facebook: "Я пошел в магазин…" И есть публикации: "Я пошел в магазин, купил картошки и пришел домой". И точка. Есть публикации, где интересная история рассказывается, какой-то конфликт возникает, что-то такое происходит. И это примерно один жанр. Конечно, Чехов не мог себе позволить написать рассказ: "Я пошел в магазин, купил картошки и вернулся домой".

Facebook или другие социальные сети из-за скорости, из-за количества публикуемого не отсеивают. В этот раз вы получили 300 лайков, а не 3 тысячи, но ничего, наберете свое. Можно позволить себе опубликовать разной степени чепуху и разной степени остроумие. Чехов, по-видимому, позволить этого себе не мог. Он должен был каждый раз ставить некую планку. В этом смысле скорость публикаций и количество публикаций, конечно, поменяли жанр. В этот жанр входят и короткие рассказы, и некоторые довольно бессмысленные рассказы, когда мы понимаем, что этот человек ничего интересного сказать не мог. И в этом смысле формат все время давит на жанр и формирует какие-то новые вещи.

Я хочу сказать, что интернет, с моей точки зрения, ввел абсолютно новый жанр. И самым важным жанром является не какой-то текст, а комментарий. И не зря мы чаще, говоря об этом жанре, используем слова типа "коммент", "каммент" и так далее, потому что это не комментарии традиционные. Этот жанр очень изменился и стал ключевым, потому что в Интернете, конечно, все время существует диалог.

Даже те издания, которые вдруг отключают эти комментарии, они в этом диалоге участвуют так же, как в Facebook какой-нибудь человек банит кого-то и этим самым признает, что с этим человек он в диалог вступать не может, но это тоже своего рода диалог. Вот комментарии, действительно, иногда собирают больше лайков, чем основное сообщение. Собственно, на комментариях и строятся целые тексты, потому что текст, конечно, в интернете не заканчивается никогда, исчезла граница. Пока этот текст комментируется, он живет. Этот прием использовал в романе "Бесконечный тупик", по-моему, Галковский, но он писал сам, а здесь мы видим, что в Facebook рождаются тексты, не имеющие ни временных границ, ни пространственных. И вот это абсолютно новый жанр, который создан в этой коммуникативной сфере.

Татьяна Толстая: Это очень интересно, что вы говорите. Сообщения в Facebook "я вышла в магазин" - что-то среднее между социальным очерком, там Глеб Успенский и вся эта братия, которые журналисты-документалисты по подходу к литературе. И Чехов, который гений даже в своем раннем, непроявленном виде, как Чехонте, там все равно, так вроде не догадаешься, а потом становится понятным, когда аккумулируется. Там есть что-то, что не видно на первый взгляд, но видно при концентрации, и это при переходе его к настоящей литературе. Поэтому мы с ним не тягаемся, но и с Глебом Успенским не хотели бы стоять на одной полке, где-то посередине.

Максим Кронгауз: Там своя полочка.

Татьяна Толстая: Да-да. Там есть очень много разных полочек, которые в 60-е годы вешали на стены. Там на самом деле очень быстро промелькнул век русской литературы, всего-то два века она существует. Заметно, разных типов рассказчиков очень много не получилось, вообще 1917 год все оборвал. Если бы он не оборвал, мы бы видели, как…

Максим Кронгауз: Он не все оборвал.

Татьяна Толстая: Нет-нет, не все оборвал, породил новые, конечно. Но если бы не было этого перерыва, то история была бы более полной, можно было бы видеть, как эти ветки растут более густо на этом дереве. Я просто хочу сказать, что страшно интересен этот жанр сам по себе. Но действительно жанр "пост и комменты" дает жанр новый.

Максим Кронгауз: Он умножает этот пост.

Татьяна Толстая: Безусловно. Что я делаю? Я - бумажный автор, я хочу быть бумажным автором. Я собираю свои посты в Facebook, определенным образом расположив их, я печатаю их в книге. Я не могу напечатать комментарии, люди так и делают, но я этим приемом не пользуюсь, и тогда получается, по-вашему, что я одновременно нахожусь в двух разных жанрах: жанр пост с комментариями, жанр пост на бумаге. Это просто как замечание.

Максим Кронгауз: Безусловно, есть такие примеры, когда писатель начал публикации, но это был скорее коммерческий эксперимент. У нас, я вспоминаю, скорее всего, Лукьяненко делал такое. Публикуются главы в книжке, блоги, естественно, дальше идут комментарии. Он уточняет что-то в своей главе, то есть он отзывается на комментарии, и бумажный вариант сильно отличается от первоначального. То есть это абсолютное сотворчество. А иногда, мы знаем блестящих провокаторов в социальных сетях, которые пишут бессмысленный пост, но задевают струны человеческих душ. И человеческие души выливаются в комментариях в разной степени грубости и хамства, и иногда рассказывают истории в комментариях. То есть в основном статусе, посте этого нет, но весь текст оказывается блестящей историей. Я уж не говорю, если это конфликт, потому что изучать конфликт в социальных сетях для лингвиста большое удовольствие, потому что склоняется все. Во-вторых, мы видим и провокации, мы видим и уходы в тень. Социальная сеть в этом смысле порождает новый жанр storytelling, в котором участвует много людей, не один автор приходит и рассказывает короткую, остроумную и яркую историю, а возникает некий сюжет, некая композиция, архитектура благодаря соучастию разных людей.

Алексей Пивоваров: Я хотел бы добавить важную вещь про трендсеттеров. На самом деле социальная сеть предоставила новую возможность, она началась с блогов, сейчас это Twitter. Трендсеттером может стать фактически любой не только актер, а просто тот, кто доставляет аудитории востребованный ею контент. Причем, если этот контент доставляется посредством популярного в сети человека, пост которого собирает несколько тысяч комментариев, то с его помощью может кто-то другой стать трендсеттером. Это очевидная вещь.

Но есть и обратное движение. И эту возможность только социальные сети нам предоставили. Это возможность настроить ленту под себя и трендсеттеров выбрать себе самостоятельно. То есть пользователь самостоятельно выбирает того, с кого он хочет делать свою жизнь. И в этом смысле, конечно, социальная сеть дает возможность выстроить под себя и реальность, и новостную ленту. То есть если вы привыкли потреблять новость, например, в социальной сети, то вы можете таким образом ее настроить, что вы будете видеть только близких вам людей по духу. И, скажем, вы будете читать свой Facebook и чувствовать, что завтра революция. Весь народ против, сейчас все выйдут на Красную площадь! Мы понимаем, что это одна десятая процента. Возможность самому создать для себя реальность, состоящую, тем не менее, из живых людей, из тех, кто является для тебя трендсеттером, это уникальная история, которую только социальные сети нам принесли. Это интересная штука.

Юлиана Слащева: У меня появился личностный комментарий. Пожалуй, единственное, что раздражает меня в Facebook и других социальных сетях, это действительно когда ты суживаешь, когда не хочешь читать всех подряд, суживаешь количество людей до того круга, который тебе хочется читать. А в особый период этот круг - всегда наиболее интересный, думающий, ответственный - начинает фактически впадать в некую истерику. Ты вечером прочитываешь всю эту истерию в Facebook, а потом не можешь спать ночью. С одной стороны, ты всех этих людей оставил именно потому, что ты хочешь их читать, их мнение тебе интересно, ты им доверяешь. Но с другой стороны, ты хочешь их всех просто убить, потому что на следующий день опять работа. Надо двигаться дальше, а они все пишут, как все ужасно, валимся в тартарары, все совсем плохо.

Татьяна Толстая: А еще к этому такая деталь. Кто-то внезапно говорит: "Как вы можете, у вас во френдах это чудовище!" Хотя френды - это всего лишь ознакомление. Как можно жить в одном доме с негодяем? Как-то получается. Это же не друг. Это обманчиво, что френд - это друг. Ничего подобного. Интересно, что думает эта гадина. Я хочу, чтобы ее принесли утром к утреннему кофе и подали эту гадину. Я с удовольствием прочту, что думает гадина.

Николай Усков: Потом же отдельное удовольствие - в какой-то момент убить гадину.

Татьяна Толстая: Нет, если у вас зоопарк, у вас должен быть террариум. Они не должны свободно ползать и хватать вас за ноги. Но террариум быть должен. Такие уроды тоже должны быть. И надо же как-то с ними общаться. А когда выполз, конечно, да, палками бить.

Максим Кронгауз: Я хотел вдогонку. Очень важно, что социальные сети изначально имитируют реальность социальной сети, они имитируют дружбу, они имитируют симпатию или уважение. Но дальше происходит следующее: это значение начинает развиваться, и когда вы говорите, что их воспринимают как друга, это неправильно. Просто вы понимаете так, он понимает так, вы никогда не сойдетесь. И я понимаю френда, который близок к вам как источник информации. Мне просто нужно получать информацию из разных источников, а не с одного сбившегося в кучу стада. Они все мои друзья, но когда они сбиваются, они становятся толпой. И это важное понимание того, что все слова, которые основаны на некоторых человеческих, привычных нам понятиях, начинают в социальные сети менять свои значения, но не окончательно. Нельзя сказать, что у этого слова ровно такое значение, а у этого - такое. В конце концов, у лайка или друга значение простое - вы нажали эту кнопочку или эту. Но мы каждый раз вносим в это нажатие что-то свое. Строгие определения неважны.

Антон Гуменский: Коллеги, мне бы хотелось задать вопрос, раз мы ушли уже от дискуссии "убьют - не убьют" и дошли до "как влияют". А что происходит в связи со всеми этими изменениями с историей как таковой? Влияет ли это массовое авторство на структуру истории? Происходит ли что-то с конфликтом, с героем, с испытаниями, которые этот герой должен обязательно пройти? Происходит ли что-то с этими стадиями отделения, скажем, нахождение в лимбе или нахождение нигде со стадией победной, восстановление героя правом его жить дальше, после того как он побеждает дракона?

Я приведу пример. Борхес считал, что всего существует четыре истории, которые повторяются бесконечно: самопожертвование, оборона города, путешествие и возвращение, в том числе мифические, библейские истории. А если мы видим, что герои истории путешествовали на расстоянии и сражались с чудовищами на протяжении всего времени, что живет человечество, то путешествия во времени стали возможны где-то во второй половине XIX века и в ХХ веке. Флешбэк - это штука, которая проявляется сегодня, и мы с этим живем очень легко и спокойно. Параллельные структуры, когда мы видим с помощью экранов одновременно действия нескольких персонажей, это то, что происходит с историями сейчас.

Все истории, которые мы сегодня рассказываем, продолжают вписываться в эти три-четыре классических шага. Или все-таки нет? Или массовое авторство влияет на саму структуру истории? Или все-таки бесконечные комментарии и скорость что-то сокращают до такой степени, что уже не остается времени для подвига?

Татьяна Толстая: Я считаю, что совершенно не влияет, ничего это не меняет. Вы берете ряд постов, которые рассказывают историю. Некоторые не рассказывают, не умеют, мы их отсекаем. Мы говорим о тех, которые рассказывают историю. И вы берете звучные тексты. И вы применяете эти базовые принципы, вы применяете по очереди к каждому тексту. Что вы в результате получите? Вы получите следующее: либо вы увидите бледную, примененную схему в каждом тексте, либо вы увидите ее как бы покалеченную, то есть часть этих вещей там будет использована, а часть не будет.

Я говорю "покалеченную", но это тоже подход, это оценка такая. На самом деле они могут быть редуцированы до нуля с невидимым налетом каким-то, и это есть прием. Это тоже прием, это отдельная наука, мы садимся и смотрим, как это все работает. И я думаю, что базово то, что воспринимается как story, а не набор слов, должно соблюдать необходимый минимум чего-то из этого набора. Плюс-минус еще какие-то детали, которые делают это story, потому что ваш глаз выбрасывает и не позволяет участвовать тем клочкам букв текстов, которые в этом не играют. Конечно, есть всякие литературные эксперименты, когда был новый роман, всякий авангард, вот он попробовал играть без этих правил и провалился полностью и оглушительно, он не работает.

Николай Усков: Мне кажется, появился какой-то другой жанр, может быть, даже история перестала быть популярным жанром. Сейчас самый популярный жанр - эмоциональная история из личной жизни. Но он собирает, помимо ваших постов, конечно, которые блистательны литературно, не так много писателей этого масштаба. В целом то, что продается, например, в Facebook, в Twitter, - это человеческий визг. Юлиана об этом немного говорила. Сейчас продаются эмоции, продается умение не столько рассказать историю, а умение просто громко и качественно крикнуть.

Причем я, как человек, который вынужден работать с социальными медиа с утра до ночи, вынужден иметь в Facebook не только своих единомышленников, но еще огромное количество людей, которых я искренне ненавижу. Но я вынужден это делать, так как мне нужно знать позиции.

Мне в одно ухо кричит Немцов, а в другое ухо Ольшанский. И еще таких же Немцовых и Ольшанских по пять тысяч с каждой стороны. И я могу сказать, что главным содержанием интеллектуальной жизни двух этих лагерей является просто производство визга. Это совершенно новый жанр, он вытесняет истории. Если вы думаете, что кто-то читает истории…

Есть блистательный писатель Facebook Альфред Кох. Зачем он "Госимуществом" руководил, зачем НТВ? Надо было просто писать и писать, все бросить и писать. Если посмотреть то, как устроен любой его пост, то мы увидим, что это просто очень качественный визг, очень качественный, мастерский, блистательно выполненный. Я им зачитываюсь, конечно. Мне ужасно нравится, как он визжит. Но я не понимаю, что дает это мне.

Татьяна Толстая: Он прекрасно бы писал заметки, исторические миниатюры. Его книжка "Ящик водки", по большей части, блистательная, там масса рассказов.

Антон Гуменский: То есть истории там есть?

Татьяна Толстая: Там есть прекрасные истории.

Николай Усков: Но заметьте, это они делали для журнала "Медведь".

Татьяна Толстая: Во-первых, Игорь Свинаренко - профессиональный журналист, он умеет организовать другого человека. Кох действительно блестящий писатель, Свинаренко профессиональный журналист и блестящий писатель. То есть он его взял и организовал. И получилось очень хорошо, очень интересно. Но дальше жизнь идет. И он начал писать действительно визг в сетях.

Максим Кронгауз: Но я не думаю, что визг может быть жанром, все-таки это не совсем так. И кстати, литературный талант Коха проявился раньше, наверное, когда он еще занимался делами и начал переписку с Шендеровичем, если вы помните. Письма были блестящи, остроумны.

Татьяна Толстая: С Евгением Киселевым.

Максим Кронгауз: И я абсолютно не согласен, когда вы говорите: с одной стороны Ольшанский и еще пять тысяч таких. Ольшанский один. Он блестящий провокатор. Там не только визг, он строит структуру и вовлекает в дискуссию. Есть люди, которые визжат и получают один комментарий или ни одного комментария, а есть люди, которые вовлекают в дискуссию огромные массы соучастников.

Провокация - это не визг. Если вы просто завизжали о том, как страшно жить, то к вам никто не придет обсудить, что не страшно. А Ольшанский делает что-то такое, иногда предлагает банальные вещи: всех расстрелять и так далее. Но я не готов обсуждать, чем он именно берет, потому что это как обсуждать, почему Толстой великий писатель. Можно написать пару книг об этом, но вряд ли это что-то прояснит. Совершенно очевидно, что открылись огромные таланты именно в этой области, именно в области вовлечения людей в такой массовый диалог. Прежде всего, конечно, провокативными средствами, умелыми вопросами. Эмоции используются, но они не образуют жанр.

Эмоции являются оценкой. Но, конечно, здесь есть структура, нельзя сказать, что они просто визжат. Вы из этих пяти тысяч слышите несколько голосов. Остальные просто создают длину вот этого текста. Так что это на самом деле искусство, не буду говорить, большое или небольшое, но это, безусловно, искусство, искусство в новом виде.

Теперь маленький комментарий по поводу того, что вы сказали. Борхес тоже гениальный провокатор.

Антон Гуменский: Этих сюжетов разное количество, но структура одна.

Максим Кронгауз: Да, я хочу сказать, что меняется. Идея возвращения сегодня принципиально изменилась, можно возвращаться не физически, а через тот же интернет, вступая в общение. Уезжает человек за границу, но это не тот отъезд, что в советское время, когда захлопнулась граница, а этот человек переставал существовать. Изменилась сущность этих понятий, сущность изменяется каждый раз, когда изобретается новое средство. Меняется все, и Интернет это все изменил.

Но если мы посмотрим фильмы сегодня стандартные голливудские, детективы, боевики, то заметьте, всегда есть некий герой-программист. Собирается команда лучших: один бьет морду, другой стреляет, третий программист. И иногда в некоторых фильмах героем становится программист, который сидит у компьютера и совершает эти подвиги. Нам иногда комментирует, что он сделал. Вот это же новый герой и новая история, которая обрастает реальными деталями. Но все равно он сидит за компьютером, а мы смотрим на него. Что это за герой? Что это за история? Это некая инновация.

Антон Гуменский: Это новое медиа, новый меч. У Геракла был шлем из шкуры убитого им льва.

Максим Кронгауз: Легко сказать. Понимаете, мы в прошлом ищем всегда две вещи: похоже или непохоже. Нам всегда важно найти для своего времени, для своей истории собственной аналогию в прошлом, с одной стороны, а с другой стороны, показывает, что мы другие - уникальность и похожесть.

Юлиана Слащева: Очень интересно, что сказал Максим. Я хотела как раз об этом сказать, по поводу создания героев. Вы опередили меня совсем немного, потому что мы, создавая телевизионный продукт, в каждом новом продукте думаем о новых героях. А героев мы берем из трендов. Программист - безусловный герой в основном блокбастеров, но на самом деле герои все диктуются ситуацией.

И здесь можно вернуться к Борхесу, сказав о том, что все четыре этапа - самопожертвование, оборона города или своего жилища, путешествие и возвращение. Они все сейчас сохранены во всех сегодняшних жанрах, по которым создается телевизионный продукт.

На самом деле, герои требуются временем. Например, сегодня есть очевидная потребность зрителя в драмах. Мы это поняли по себе, по своей сетке СТС. Последние три-четыре года юмор шел очень хорошо. Юмористический жанр просто совершенствовался, кристаллизовался, росла все время планка юмора, но юмористический продукт шел хорошо. И вот сейчас, последний год, с началом Украины мы совершенно очевидно почувствовали, что запрос на юмор падает и растет запрос на драмы, причем на драмы сложные, нагнетающие, эмоциональные, но обязательно с хорошим концом.

И мы пробовали, начиная с этого года, начали вводить новых героев, которые, как нам показалось, требуются временем. Например, у нас появился сериал, в котором есть из основных героев зомби, зомби нового формата. Он называется даже по другому, это не зомби, а муранья. Он несет добро, а не зло. Потому что он в результате, становясь этим зомби, все время пытается понять, почему он таким стал, кто его таким сделал, как ему вернуться в свое нормальное состояние.

Татьяна Толстая: Интернет волшебный помощник. Они, смотря в зеркало, катают яблочко по тарелочке. Это же чистый интернет. Яблочко, кстати, Apple, его катают по тарелочке.

Юлиана Слащева: Я ровно об этом, только в нашем случае это еще персонаж, который умеет перерождаться из обычного человека в необычного.

Вопрос из зала: Скажите, Николай, шоу Трумэна торжествует сейчас?

Николай Усков: Что такое шоу Трумэна?

Максим Кронгауз: Это человек под наблюдением. Человек, которого посадили в выдуманный мир, специально сконструированный мир. И дальше снимали фильм о его жизни.

Николай Усков: Я примерно об этом, собственно, и говорю. У меня ощущение, что вы все погружены в виртуальную реальность, она очень сильно отличается от той реальности, в которой жили наши родители. Я считаю, что это фатальные изменения, они очень опасны. Мы видим, как большим количеством людей при помощи социальных сетей можно манипулировать, превращая их просто в какие-то зомби. Мне все это кажется очень страшным.

Одно время я породил такой афоризм, которым горжусь. Может быть, это фигня какая-то, но по-настоящему счастливый человек не заходит в Facebook неделю, месяц или вообще перестает заходить. Это для меня теперь индикатор умственного здоровья и сбалансированности личной жизни.

Вопрос из зала: Татьяна Никитична, так совпало, что я сейчас читаю "Гештальтпсихология" Польстеров, и в разделе про контакт они сноской говорят, что Лев Толстой не стал бы писать сейчас так длинно и давать столько описаний. Сейчас бы он, скорее всего, показал бы это фотографией. Надо сказать, что Польстеры писали еще до социальных сетей. Если пытаться сейчас структурировать наш разговор, могли бы вы обозначить, например, три пункта, как бы он сейчас писал? Спасибо.

Татьяна Толстая: Я не буду этого делать, потому что это нелепая база для рассуждений. А его сейчас нет. А он был тогда. Он сложился весь и генетически, и социально, и как угодно, он сложился как личность в совершенно других условиях, прошел другую жизнь и не существовал. Дровяное отопление было, электричества не было, он при свече начинал. А только потом изобрели электричество и, наконец, для телефона дошло, а дагеротип уже был. Вы хотите его оттуда вырвать и полностью поместить? Нельзя делать такие вещи - если бы да кабы. Человек, обладающий его даром, возможно, нашел бы себе другое применение, но дар у него был литературный, дар психологический, а заниматься фотографиями…

Есть замечательная книга "Лев Толстой и кинематограф" Льва Аннинского. Это очень интересное исследование о том, как относился Лев Толстой к кинематографу и как кинематограф к нему относился, и почему Достоевский хорошо экранизируется средствами кинематографа, а Лев Толстой никак. Эти все "Анна Каренина" - это не экранизация романа "Анна Каренина", это история любви красивой женщины к мужчине, когда сама замужем, развестись нельзя и так далее. Они не могут снять ни социальную драму, ничего, только психологическую, любовную. А вся линия с Константином Левиным вообще всегда отбрасывается как ненужная Анниному роману. Между тем, даже подсчет страниц, количество текста, отведенного той ветке и другой в романе, оно равное.

И Лев Толстой считал, что он замечательно нашел замковый камень, то есть то место, где скрепляется одна линия и другая. Это же все мысль семейная, как он говорил, интересует его в этом романе, а там совершенно разнообразные виды семейных отношений. И все это еще пропущено через невротическую, отчасти даже психопатическую личность самого Льва Толстого, яснейший разум, которым он обладал, какая-то нервная его организация, очень тонкая и поэтому очень ранимая, вот она производит определенный вид литературы.

Причем здесь фотография? Он на публику работал? У него это работало в нем, он человек-гора, человек-вулкан. Такие рождаются крайне редко, такой мощи люди, такой невероятной мощи. Поэтому не нудны все эти рассуждения, руки прочь от Льва Толстого. Кого-то другого трогайте.

Максим Кронгауз: Я все-таки прокомментирую, потому что вы говорите нельзя, но очень хочется. И постоянно в интернете эта тема обсуждается. И я могу вспомнить, по-моему, очень остроумный ролик, как раз как великие адаптируются к современным новым технологиям. Есть про Толстого маленький эпизод - он пишет в Twitter. Начинаются выстукиваться буковки: "очень трудно писать в Twitter". Дальше следующий кадр - Толстой превысил на миллион знаков эти 140 символов и продолжает что-то писать. Так, наверное, он бы и жил.

Антон Гуменский: Известная история про Толстого и "Каренину". Ему задают вопрос: "Могли бы вкратце пересказать, о чем идет речь?" Толстой протягивает книгу и говорит: "Если бы я мог убрать оттуда хотя бы предложение, я бы это сделал". Так что никаких шансов превратить Толстого в фотографию, конечно, нет.

Вопрос из зала: Всем добрый день. Хотела бы спросить. Сейчас дети подросткового возраста не читают. Клиповое сознание, телевизор замещает, соцсети замещают, дети не читают. Что делать? Это проблема сейчас для молодых родителей.

Юлиана Слащева: Для ребенка это не проблема.

Вопрос из зала: Извиняюсь, что такой авторитарный характер это все имеет, но моя мать и мои деды читали, они очень грамотные люди. Сейчас ребенок читает в Twitter, Льва Толстого не знают, нет интереса. Как привить интерес к этому, используя и масс-медиа, и телевизор?

Антон Гуменский: Возможно, никак. У Гюго в "Соборе Парижской Богоматери" очень хорошо сказано, что архитектура была литературой средневековья, и только в середине XV века появляется печатный станок, и дальше XVI век, все это начинает развиваться очень бурно. Но до этого времени были другие формы самовыражения. Сейчас происходят изменения, дети не читают. Это проблема для взрослых. Мы с вами выросли в печатной цивилизации, мы люди еще печатной культуры. Сейчас просто происходят изменения. Возможно, это проблема переходного периода, что они не читают, мы читаем. Хотя мы тоже не читаем, мы читали, некоторые очень активно пишут еще. Но пройдет какое-то время, и ситуация может измениться значительно.

Татьяна Толстая: Во-первых, ничего страшного. Имеется огромное количество людей, очень замечательных, уважаемых, творческих профессий, которые не читают. Художники, например, склонны не читать, дизайнеры, у них есть такая склонность. Они иначе воспринимают мир. Для них мир, выраженный в слове, тускл. Они и получают информацию от мира, радость получают от мира и возвращают назад в мир совершенно другими средствами. Только с помощью слова - это ненормально, не такое большое количество людей в этом нуждается. Теперь, если бы даже все непременно читали, вы посмотрите, что они читают и что они называют процессом чтения. Лучше бы они глаза себе выкололи, чем такое читать. Вот Коля любит, чтобы было такое ужасное. Как говорится, бросьте эту девочку, возьмите другую, с ней что-то сделайте.

Есть способ попробовать прививать интерес к storytelling, чтобы как-то закольцевать нашу дискуссию, если вы очень рано отбираете у ребенка телевизор, просто не даете ему знать о существовании телевизора, очень рано, с девочкой все упущено. Где-то с двух лет, правда, там картинка, опасно. Сначала будет водить пальчиком, потом будет… Десять раз вы прочтете "Колобок", 100 раз, нет, 150 раз, вы уже на стенку лезете, она хочет снова слушать этот "Колобок". Или "Теремок" они любят слушать. Она спать не будет, пока ты ей не споешь "Теремок". Я внучке пела "Теремок" хриплым голосом без музыкального слуха, потом она: "А муха?" Муха-Горюха куда-то села. Я уже без сил говорю: "Не знаю". "Позови Олю, Оля знает", - отвечает. Няню, значит, позови. Ей нужно, чтобы снова этот storytelling был произведен.

Затем некоторые дети не придут к книге, а другие останутся у книги. Они захотят услышать другие истории, и вы начинаете вводить им очень продуманно и грамотно, потому что вы буквально как собаку тренируете, интерес к storytelling, и что было дальше. Как, в конце концов, Шехерезада жизнь свою спасала, и оказалось, султан любит storytelling. Это особый процесс - storytelling.

Юлиана Слащева: У меня есть практический ответ на ваш вопрос. У меня трое детей, старшей 10, поэтому я еще могу успеть последовать совету Татьяны. А вам с 15-летней простой совет - зарегистрируйте аккаунт в социальной сети, поставьте фотографию красивого мальчика, пусть он сначала с ней подружится, а потом спрашивает: "Ты читала "Анну Каренину"? А ты помнишь, что в десятой главе в танце он ей говорил?" А дальше спрашивайте все, что вы хотите, чтобы она прочла, пусть он спрашивает и не встречается до тех пор лично, пока она не прочтет.

Татьяна Толстая: Отлично.

Максим Кронгауз: А если прочтет?

Юлиана Слащева: А если прочтет и придется найти мальчика, то просто обратитесь ко мне, я работаю на телевидении, у нас их много.

Вопрос из зала: Спасибо большое за вашу дискуссию. У меня, может быть, немного отвлеченный вопрос, но очень интересно ваше мнение по поводу будущего социальных сетей. Краткая предыстория. Я с Украины. На прошлой неделе на Львовском форуме была представлена очень интересная книга, но интересна она своим форматом. Это, по сути, сборник постов обычных людей, часто даже анонимных. Она называется "9 месяцев украинского сопротивления, или летопись очевидцев". Она собой представляет 150 таких постов. Там есть люди, которые непосредственно участвовали в антитеррористической операции на востоке Украины, это матери солдат, которые погибли там, жены солдат, которые ушли и не вернулись. Там есть очень трагичные истории, есть истории, которые интересны в плане storytelling.

Как вы считаете, если говорить о будущем соцсетей и традиционного телевидения, как мы его раньше себе представляли, через несколько лет, может быть, когда мы перестанем воспринимать соцсети как какой-то феномен, а больше как данность, то что останется в соцсетях как доминирующая? Это все-таки функция фиксации времени, которая ускоряется с какой-то сумасшедшей скоростью? Или телевидению отойдет действительно storytelling, а у социальных сетей останется информативная функция? В этом плане мы можем говорить о том, что медиа умерли, а Facebook заберет себе этот функционал? Или этого не произойдет? Спасибо.

Алексей Пивоваров: Мне кажется, я про это сказал. Не надо воспринимать социальные медиа как какое-то отдельное явление. Это платформа, это еще один канал дополнительный для социальных коммуникаций. Его базовая функция неизменная - это коммуникация между людьми, построение и поддержание социальных связей. И независимо от того, как будут развиваться технологии, эта базовая функция социальных сетей не изменится. Вы по-прежнему будете их использовать скорее для того, чтобы рассказать о том, что у вас есть какая-то история, чем ее рассказывать, потому что для погружения в историю, даже видеоконтент, не говоря уже про большие серьезные тексты, есть другие более удобные платформы.

А если говорить о том, как будут развиваться социальные медиа, это вопрос скорее технологический. Понятно, что с появлением технологии Google Glass, и все, что будет после этого, все это будет еще более мобильным. Вы сможете делать посты одним движением глаза, подмигнули - и уже пост. Это все будет налету, мгновенно и очень быстро.

Вопрос из зала: Вы немного уходите от вопроса. Техническая сторона вопроса очевидна, мы все видим, что происходит. А зачем люди будут идти в социальные сети? Чтобы прочитать там интересную историю или чтобы зафиксировать какой-то опыт, эффект личного присутствия, за который борются сейчас?

Алексей Пивоваров: На короткий глобальный вопрос - короткий глобальный ответ: люди в социальные сети будут идти за тем же, за чем идут сейчас.

Максим Кронгауз: Я бы добавил просто. Мне кажется, что вы исходите из такого статичного понятия телевидения и статичного понятия социальной сети. На самом деле, телевидение на наших глазах меняется и входит в сеть интернет и сеть социальную. И социальные сети тоже будут меняться.

У человечества есть мечта - создать некую единую штучку, которая обеспечит все, найти подходящий размер, который обеспечит все. И выясняется, что это не получается, так как это лучше делать на большом, а это на маленьком. Но эта тенденция - вобрать в себя все, тенденция на интеграцию. Эти две тенденции - диверсификация и интеграция - все время параллельно идут. Возможно, возникнут социальные сети, которые включают в себя музыку, фильмы, они обеспечивают как бы все. Из наших социальных сетей, я думаю, "ВКонтакте" ближе всего к этому. Но это один из путей развития. Facebook устроен иначе, есть сети, которые устроены иначе. Я думаю, что сети будут выбирать разные стратегии развития. Одни будут пытаться вобрать в себя всю жизнь человеческую, не только коммуникацию, другие будут диверсифицироваться, скажем, сети по интересам, профессиональные сети.

Николай Усков: Дорогие друзья, огромное спасибо. Я не буду подводить никаких итогов, потому что их нет. Но я думаю, что разговор получился приятным, нескучным.